Журнал научных разысканий о биографии, теоретическом наследии и эпохе М. М. Бахтина
ISSN 0136-0132
Диалог. Карнавал. Хронотоп. → 1995 → 3
0 1
59
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
MEMORIALIA
Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
(воспоминания о М.М.Бахтине)*
Михаил Михайлович Бахтин вошел в мою жизнь прежде всего как автор книги о Достоевском. Это было в 50-х годах. В Московском университете я занималась в семинаре по творчеству Достоевского, семинаром руководил Геннадий Николаевич Поспелов. Разумеется, книга Бахтина была во внимании нашем, причем, было признаком, что ли, хорошего тона обязательно её критиковать. Книга мне нравилась, и я не критиковала. Однажды мне пришлось дома говорить со своей двоюродной сестрой об этой книге. Сестра жила в Саранске, уже давно, с матерью, а потом и с вернувшимся после репрессий в 30-х годах отцом. И вот однажды я обмолвилась о книге Бахтина. «Кто-кто? — переспросила она. — Бахтин? Так это же бывший мой сосед!» — и коротко рассказала мне об этом человеке, которого я, естественно, больше под впечатлением книги, всегда ставила на пьедестал. Сестра же рассказала о нем, как образованнейшем, умнейшем человеке, очень доброжелательном, его она знала по соседству в течение многих лет. Вся интеллигенция города оказалась в одном доме — здании бывшей городской тюрьмы. Дом был на одной из центральных улиц, — кажется, она называлась улица Советская (или улица Ленина, — вариантов здесь, как понимаете, особенно нет). По моей просьбе сестра пе
* Галина Борисовна Пономарева — директор Государственного
музея Ф.М.Достоевского в Москве. Запись публикуемой беседы состоялась в
ноябре 1994 года. При подготовке текста к печати мне оказали техническое содействие
Д.Н.Паньков и С.М.Бородич, за что я их искренне благодарю. Но, разумеется,
особенно я признателен Галине Борисовне — за эмоциональное и яркое
мемуарное повествование, которое получилось в результате этой записи…
Николай Паньков
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
60 61
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
редала ему поклон от меня и мое впечатление от этой книги. Она мне написала, что М.М. был крайне рад и в то же время удивлен, сказав, что «он-то думал, что нынешняя молодежь теперь и вовсе не обращается к Достоевскому!» (а сестра сообщила, что я намерена писать дипломную работу по роману «Бесы» Достоевского). М.М. передал не только поклон, но и просил ему писать. Я не решилась это сделать. Опять-таки повторяю: для меня этот человек был слишком на пьедестале, я не представляла себе, как это ему написать. У меня тогда было о нем впечатление только как об авторе книги. В начале 60-х годов я решила поступать в аспирантуру. Вообще говоря, для меня это не имело какого-то особенного значения, но мне хотелось написать работу под руководством М.М.Бахтина. И вот тогда-то я и собралась в Саранск, было это в 1962 году. Я приехала и в сопровождении сестры оказалась в его доме. Впечатление было очень большое, и надо сказать, что оно-то, это первое впечатление, навсегда определило, в частности, то, что я почти никогда не вела записи, тем более протокольные записи, после встреч с Михаилом Михайловичем. Впечатления были, как первое (а особенно важно первое), так и последующие, такими, что я сразу восприняла необычайную значительность его личности, боялась расплескать это впечатление, хотела сохранить полноту ощущения и не хотела каким-то образом его «овнешнять». В каком-то смысле я, конечно, сейчас оказываюсь эгоисткой перед теми, с кем необходимо и хочется поделиться впечатлениями от М.М. — они-то его не знали, и вот сейчас, если бы были записи, я бы, очевидно, могла собщить больше, чем я cмогла запомнить, фактов; а к тому же у меня и память неважная, и фактов я, действительно, не сберегла многих. Но со мной живет вот эта полнота ощущения. И вот тут-то и оказывается, что я на положении «все мое несу с собой», и, очевидно, унесу, а вот что я смогу передать, я не знаю, но, впрочем, наверно, то, что смогу передать, — не столько факты, сколько опавшие листья от живых ощущений. Но, конечно, много останется при мне, много невысказанного.
Мне кажется, я не задавалась вопросом: кто он,
Бахтин? Сейчас на это никто не может по-настоящему
глу
боко ответить, но для тех, кто не знал М.М., этот
вопрос имеет какое-то основание и справедлив. Говорят и о
некоей тайне этой личности. Повторяю, что я этим
вопросом не задавалась ни при жизни М.М., ни после,
инстинктивно стремясь сохранить ощущение от его личности,
не желая переводить это ощущение на рациональный язык.
Первое впечатление — от лица М.М. Когда я его увидела, скажу не боясь преувеличения, что впервые, и, может, даже единственный раз в жизни мне при живом человеке мгновенно вспомнилось сказанное Достоевским о божественной данности лика человеческого. Потом я видела М.М. в разных состояниях: я видела его и больным человеком, когда, казалось, не было того, что было на его лице, когда увидела его впервые. Но в тот раз он только что закончил подготовку 2-го издания книги о Достоевском, которую он снабдил четвертой главой. И, хоть это определение тоже очень овнешняющее и ограничивающее, но, в общем, мне казалось, что отражение Ренессанса, карнавальности легло на это лицо и придало ему огромную значительность и крупность, от которой мы просто отвыкли не только потому, что значительные личности не слишком часто встречаются, а потому, что вообще современный человек, особенно в городе, обретает лицо, похожее на стертые монеты. Контраст был слишком велик, и настолько, что я, что называется, онемела при первом взгляде на него, кажется, не смогла даже поддерживать беседу достойным образом, настолько было шоковое впечатление. Это был тогда довольно большой человек, сидящий за громадным письменным столом, поминутно курящий, и первое, что спросил М.М., — не курю ли я. Потом-то я узнала, насколько это было важно для него, это было — не хочу сказать священнодействие — а общение при курении, причем даже порой бессловесное.
— Ритуал.
— Да. Но, к сожалению, я теряла нечто при общении с М.М., не будучи курильщиком, а позднее даже позволяла себе поиронизировать над тем, как супруги Бахтины постоянно гоняли крепкие чаи и беспрерывно курили. Помню, что однажды, кажется, в Переделкине, я разыскивала их в пансионате. Номера комнаты я не знала (Елена Алек
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
62 63
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
сандровна попросила меня приехать, но, кажется, забыла указать номер комнаты) и, войдя, сообщила, что нашла их очень легко и быстро по запаху.
Первую беседу опять-таки я не слишком хорошо помню по содержанию. Помню только, что больше, как и в последующие дни, говорила я, а не М.М., но я потом поняла, что для него его молчание имело, очевидно, свой смысл; он хотел все-таки выяснить, что за человек перед ним, какова собеседница. И тут дело было, наверное, не в том, о чем мы говорили; переводя на язык Достоевского, «не о Боге тебе нужно было узнать… а како веруеши». Я думаю, этим и объяснялось его молчание. Но тем не менее это было совершенно равноценное и двустороннее общение, потому что М.М. явно реагировал на какие-то мои высказывания о Достоевском. Помню, в этом первом разговоре сразу возникали имена Розанова, Бердяева, Мережковского; помню, что о Бердяеве М.М. высказался как о безусловно интереснейшем явлении, но что он все-таки несколько легковесен, что он больше журналист, что Розанов ему ближе, что он пестрый: я помню это слово — «пестрый Розанов»; помню, что я не скрывала почти девичьего восторга перед Вл.Соловьевым. «А почему?»— спросил он. Я сказала, что для него значима прежде всего красота, что это столп его философии. М.М. же склонялся к Розанову. Карсавин, естественно упоминался… Вот, эти имена. В общем, это был 1962-й год.
— А Лосский в связи с Достоевским не упоминался?
— Кажется, да, упоминался. Во всяком случае, я
помню, что мы подробно обсуждали знаменитые долининские
сборники 20-х годов, и, собственно, я начала, так
сказать, свою исповедь с этого, с этих имен, с этой трактовки
Достоевского, насколько она мне ближе, чем что-либо
другое. Поехала-то я вроде как с делом, сама в него до
конца, очевидно, не веря, — написать диссертационную работу
под его руководством. И, надо сказать, как я была далека
от того, чтобы придавать этому серьезное и всепоглощаю
щее значение, так и М.М. — в этом мы вполне совпали.
И он как-то очень вяло, нехотя говорил о возможности
этого руководства. Кстати, для меня это в конце концов
так и вылилось в очень долгую историю, которую я оставляла
на многие годы, и защитилась очень поздно, — это для
меня никогда не было самоцелью, но зато я была одарена
общением с М.М., в то время как само дело отодвигалось
и оказывалось в такой туманной перспективе, к которой
мы в течение последующих лет почти и не обращались, —
мы как бы забыли об этой цели и об этом деле. Однако
М.М. был чрезвычайно внимателен к тому, что дело
все-таки есть, повод этой встречи есть, так что в конце он
написал письмо к В.В.Кожинову, с которым он уже познакомил
ся до меня, и просил его как-то помочь мне в этом.
Письмо было не запечатано, и я позволила себе его прочитать,
что, конечно, было очень нехорошо, но там было обо
мне сказано как о «мыслящей в правильном направлении».
Для меня это было, надо сказать, откровением, потому что
в себе я тогда не осмысливала никакого направления и
даже с гордостью в тот момент подумала, что я прошла
некую постановку голоса.
Я возвращаюсь к этому вопросу: кто же он был, Михаил Михайлович Бахтин? Мне он не сказал то, что сказал, как известно, приехавшим из Москвы молодым ученым — Кожинову, Гачеву и Бочарову. Он поспешил предупредить их, еще как следует с ними не познакомившись и предположив, что они в классическом, однозначном смысле литературоведы: «Я не литературовед, я — философ». Беру на себя смелость предположить, что и в этом определении было нечто ограничивающее и вовсе не исчерпыва ющее М.М.Бахтина, даже если иметь в виду его философию, потому что философом, конечно же, он был каждый момент своей жизни, в каждой строке, чего бы он ни касался. Вот тут мне вспоминается сказанное Митей Карамазовым о русских людях: «Все настоящие русские люди — философы», а это вовсе не означает, что они философы в правильном смысле этого слова. М.М. мог сказать это просто потому, что надо же в обиходе как-то себя назвать — в диалоге с незнакомыми людьми, как бы он к ним ни отнесся. Знаете, как он к этим ученым отнесся? Чуть ли не в первую встречу со мной, или во всяком случае в последующие дни после первого нашего разговора, он с удивительной веселостью и необычайной дружественностью сказал о всех троих: «Они владеют двумя языками». Надо
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
64 65
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
быть в том времени, во всяком случае, хорошо чувствовать то время, чтобы понять, насколько это была оценка очень уважающего этих людей человека и очень их ценящего, и уже приблизившего их к себе. Владение двумя языками — это было условие, чтобы жить в том времени и не быть управляемым официозом.
— Марксистским языком и каким-то еще, так сказать, нормальным?
— Да. И этих людей тогда нельзя было назвать даже
и в этом поверхностном плане, внешнем плане жизни
марксистами. Нет, конечно. Но, во всяком случае, они
никак не могли выразиться однозначно и выражали себя
именно так, неоднозначно — это уж точно. И М.М. говорил о
них, я бы сказала, Боже, упаси! — не со снисходительностью,
хотя бы даже естественной в возрастном смысле, —
нет-нет, он говорил с не то что фамильярностью, а с
необычайной дружественностью, что ставило их буквально
на одну плоскость с ним, и чувствовалось, что они его
очень заинтересовали. А о приезде их к нему незадолго до
меня он мгновенно мне сообщил и спросил, знаю ли я их лично.
В общем, с его стороны была необычайная доброжелатель
ность и мягкость какая-то, так что мне было очень
трудно сладить со своим впечатлением, потому что я все
еще была под грузом заочных впечатлений и представлений
об авторе книги о Достоевском. И теперь передо мной
был этот автор на очень все-таки близкой дистанции,
очень дружественный, хотя, повторяю, значительность,
излучаемая всей его личностью, все равно держала
прежнюю пьедестальность, но слишком оказалось все уже
теперь перемешано. Я, надо сказать, уехала просто окрыленной
и — как будто в меня сделали какое-то вливание
духовности; голова моя буквально ходила кругом, и тем более
это впечатление было таковым после прочтения четвертой
главы, которую он мне дал на ночь прочитать; я
была, кажется, тогда три дня в Саранске, до своего отъезда
я должна была прочесть, и я была потрясена, потому
что это был совершенный переворот. Я по прочтении
сразу это ему высказала, он же перед этим очень скромно
спросил: «Ну, и каково же впечатление?». Причем это
вопрошание было опять-таки невероятно естественным — не
то
что он был уверен, что это должно обязательно понравиться
и быть воспринято, а чувствовалось, что для него это
вопрос. И когда я ему сказала, что это же переворот в
эстетике, т.е. с этой главой (а тогда-то я еще не знала
его других работ по общей эстетике) на конкретном
материале, в подключении к Достоевскому оказались пласты
новооткрытого искусства, карнавализованного искусства,
и, стало быть, происходит раздвижение всех границ
классической Гегелевой эстетики. И все это было подключено
к совершенно конкретному материалу, этот довесок
казался прямо-таки непропорционален этому конкретному,
узкому предмету — все это, конечно, поражало и
сдвигало сознание. Я пришла к нему рассказать о своем
впечатлении о прочитанном и тогда же сказала, что это же
конец классической эстетики, я уже понимала, что здесь —
возможность открытия других пластов культуры, которых
мы просто не знаем, и все три рода искусства Гегелевых
— тоже нечто вроде триединства классицизма, которые
как прокрустово ложе для искусства, и жизнь искусства
совершенно в него не вмещается, — т.е. это уже был новый
мир, мир новых измерений открывался. Когда я все это
сказала М.М., он, покуривая, сказал: «Да, да, да»,— совершенно
спокойно, как будто говорил о вещах совершенно не такого
масштаба.
Так вот, кто он был? В связи с этим вопросом, который, естественно, возникает у читателей мемуаров, и в том числе мемуаров о М.М., я обращаюсь мысленно еще к одному моменту, для меня человечески очень важному, может быть, к самому важному в моей жизни. Говорили мы, помню, в больнице, с больным М.М.; вот еще, буквально несколько минут назад, войдя, я видела его действительно уставшим, недомогающим, и, казалось, еще находящимся в земном "плену", а он бывал и в таком состоянии —его иной раз можно было и таким застать. Но вот после каких-то разговоров, самых обыкновенных, мы, уж не помню, в какой связи, вышли к Ставрогину, и говорила я, в частности, о житийности Ставрогина (это большая тема вообще — житийность Достоевского), и мы говорили о возможностях самоопределения, и помню, как М.М., с необыкновенным выражением сказал: «Так ведь в этой жизни
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
66 67
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
самоопределение до конца и невозможно,» — то, что об этом было сказано и как, для меня стало тогда потрясением на всю жизнь. И с этим ощущением — именно потрясением! — я и ушла, помню, в тот вечер. Так что М.М. мог сказать в иной момент: «Я не литературовед, я — философ,» — но при этом он ведь каждую минуту знал про себя, что самоопределение до конца в этой жизни невозможно.
Но в то же время, говоря о себе, что он не литературовед, а философ, он мог иметь в виду, что философы, все-таки, большей частью, оказываются в литературе: рожденный в России, он же не мог не знать, что здесь литература — всё. И, конечно же, он должен был проявить себя здесь так. Философ, будь то нравственный философ, эстетик, на каком бы литературном материале он ни самовыражался, — все равно для него литература была тем, чем она является в России для русского человека. Так что, если уж он называл себя философом, — пусть будет так, но это был философ совершенно особого порядка, он был именно тем, кем он мог быть в России. Так что в конце концов я вижу справедливость всех его определений себя, но с учетом тех глубоких вещей, которые он тоже, конечно, знал про себя, с учетом того, что он много заключал в себе и таинственного, т.е. некую неисчерпае мую тайну, которую, даже если мы коснемся этих глубин, все равно не исчерпаем.
Ну, а что касается литературоведения, то как-то я позволила себе поиронизировать и сказать, что литературоведение, занятие литературой — дело такое, надстроечное, вторичное, что это надстройка, так сказать, над творчеством, и он с неподражаемым смешком, опять-таки покуривая, и в глазах светлячки и чертики, — добавил, поддерживая меня: «Да, да, да, ну ведь это же профессия паразитическая».
Я думаю, что у него были свои отношения со
своими созданиями, которые нам не ведомы до конца. В своих
книгах, статьях, он, понятно, высказывался не просто
профессионально. То, что он писал в данный момент, —
это опять-таки было его духовным делом, выражало
состояние его духа, не только интеллекта. Именно так,
например, я объясняю одну его реплику. Мне ведь пришлось
зани
маться рукописью книги о Рабле, а ситуация была
такова, что ее спешно нужно было готовить для издания, в
противном случае ее выход мог просто не состояться. И
должна была быть проделана большая техническая работа, и
все окружавшие М.М., многие, во всяком случае, взялись
помочь. И когда я приехала — если не ошибаюсь, в Рузу, где
он отдыхал с Еленой Александровной, — я должна была
работать там несколько дней над рукописью «Рабле», как
корректор. И он очень как-то нерешительно эту рукопись
мне отдавал, как-то очень нехотя. При этом, помню,
брошена была такая реплика: «Я не могу, чтоб вы читали эту
гадость». Я думаю, что Бахтин, писавший книгу о Рабле,
и Бахтин тогда, когда надо было издавать эту книгу,
были уже, не хочу сказать — разные люди, но во всяком
случае состояние духовное тогда, в Рузе, было уже другое. И я
не уверена, что к своей книге он относился в последнем
случае так же, как когда ее писал. И думаю, что эта реплика
объясняется не просто внешним смыслом, т.е. тем, что
мне, женщине, он не хотел давать на прочтение такой
текст, которым, кстати, я просто восторгалась и когда
читала по ночам, то в иные моменты забывала свои функции
корректора. Реплика — возвращаюсь к ней, — мне кажется,
тоже приоткрывает какую-то таинственную, скрытую от
нас, его духовную жизнь, это говорит о том, несомненно,
что М.М. никогда не воплощался до конца в свое дело. И
вот, может быть, я нарушаю последовательность моего
рассказа, но в связи с этой мыслью о М.М. мне вспоминается
финал его жизни. Вышел сборник в Саранске в его
честь. Уже к этому времени, т.е. к концу жизни, М.М. был, в
общем, окружен мировой славой, чего вообще почти не
бывает у литературоведов. И нельзя сказать, кстати, что
он был равнодушен к своей известности, мне кажется,
нет, хотя относился к этому совершенно спокойно. И вот я
запомнила его в последние дни перед смертью. Мне
запомнилась эта картина — сборник, лежавший перед ним
на столе, и он. Этот сборник был чем-то очень далеким
от него. Вот он — живой Бахтин (я-то понимала: умирающий
Бахтин), и книга, ему посвященная, лежащая рядом
на столе, — что-то совсем отдельное. И мне тогда уже
показалось, что его дело — как-то отодвинулось от него.
Впро
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
68 69
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
чем, другие рассказывали мне, как он задорно, по-мальчишески как-то, в это же самое время, т.е. в последние буквально дни жизни говорил, что «вот он еще напишет о Гоголе,» — всё это так. Это тоже Бахтин, конечно, но вот что-то очень глубинное было, мне кажется, уже вне его дела. И мне тогда показалось, что он, несомненно переживая, сознательно, уже конец своей жизни, потому что я знала, слышала это от него, — так вот, оказалось, что перед ним есть что-то куда более важное, чем даже дело. Догадываюсь, может быть, в какой-то тысячной доле, что это было для него так.
Он никогда полностью не воплощался в свое дело,
дав так много. А вот теперь, в конце жизни он, так
сказать, напрямую вышел к тому, что было главнее. Может
быть, этим-то и освещено было то, что он всегда был в
процессе жизни — общей жизни, своей жизни и т.д. И чем бы
он, очевидно, ни занимался, я уверена, что, если б я знала
его в другие эпохи его жизни, то всегда (и когда он был
поглощен большими своими работами), всегда от него
исходило ощущение, что он был в этом большом потоке,
конечно, не во внешне-бытийно-суетном потоке, а в большом
смысле в потоке жизни. И поэтому, если он с кем-то общался,
то он был рад тому, с кем было возможно включение в
этот поток. Поэтому с каждым он как бы начинал это
сотворчество жизненное. И вот поэтому, мне кажется, ему
ни один человек не был скучен. Может быть, потом-то,
узнав этого человека, он ощущал нечто близкое к скуке, но
по крайней мере он ждал всегда от человека чего-то,
всегда ждал. Боюсь, что никто из нас не оправдывал его
ожиданий. Но тем не менее для него это было очень естествен
но, это не просто его философия — его личность
такова была. Очень естественно это было. Поэтому каждый
из нас чувствовал себя уже объединенным с ним чем-то,
это объединение происходило силой Бахтина. Поэтому
когда каждый из нас получал от него книги с дарственной
надписью — «С любовью…» и т.д., то каждый из нас был
уверен, что он действительно был приобщен к жизни, к душе,
к личности М.М. Это вечное сотворчество присутствовало
в любом разговорном общении, вот художник Юрий
Иванович Селиверстов рассказывал, что чаще всего они с
М.М.
говорили о ценах на рынке. Но тем не менее было во
всем ощущение совместного сожития. Я думаю, что это
был всегда диалог-любовь, мне так всегда это казалось, или
я так это чувствовала. Вот эта дружественность, эта
приобщенность его к кому-то и других к нему, выразились
и оценкой Гачева, Кожинова и Бочарова, которую я от
него услышала. Он никого никогда не унижал своей значитель
ностью и, так сказать, даже и заочно. Я, например, по
молодости позволяла себе нигилистические оценки. Мне
не хотелось бы называть сейчас имя одного венгерского
интерпретатора Достоевского, о чьей работе я высказалась
именно так. Михаил Михайлович мгновенно ее защитил.
В каком смысле? Он сказал, что в ее трактовках
все-таки можно найти нечто рациональное. Когда я высказалась
об одном человеке из окружения Михаила Михайловича,
литературоведе, что у него нет мировоззрения (это
было ужасно, наверное, и уж совершенно нельзя сказать так
о человеке, теперь-то я это понимаю), а Михаил
Михайлович, как бы обидясь за него, сказал: «Но у него будет
мировоззрение». По моим старым, тем, настроениям и
ощущениям, у того человека до конца жизни так и не было
мировоззрения, но Михаил Михайлович не мог этого
«допустить» и «позволить». Этот диалог-любовь я всегда
ощущала: что он установлен, установился между нами. Я
это знала, и он как-то сразу, очевидно, понял,
что мне,
как говорится, любо и не любо. Я при этом не всегда
высказывалась и оценивала. Вот, например, я занималась
библиографией Достоевского — работа, которая у меня
унесла много времени, — как-то он в сердцах очень искренне
сказал: «Не Вам заниматься библиографией!». А в
каком-то житейском плане, заочно, М.М. вдруг проявлял
сочувствие и какую-то солидарность и понимание, скажем, к
моей больной маме, которая не могла ходить в последние
годы. Он очень долго и подробно мог объяснять, какие
коляски для неходящих лучше, а к каким не следует обращаться.
И Сергей Сергеевич Аверинцев сказал о М.М. вещь,
которую я могла вполне пережить и почувствовать. Сергей
Сергеевич сказал, что дай Бог нам быть нежными друг к
другу так, каким был М.М. к своему коту Киссинжеру. Я бы
сказала, вот эта нежность, какое-то рублевское начало,
очень
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
70 71
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
высказавшееся в личности Бахтина, излияние этого, — во всем совершенно, в философии, в жизненном, житейском общении. Русское свойство это вполне подтверждалось оценками и поддержкой людей, работ, поступков и так далее, о которых я позволила себе высказаться столь однозначно и категорично. Говорят, что у М.М. не было категорических оценок. Это опять-таки потому, что человек для него никогда не мог быть исчерпанным. Но это не значит, что у него не было однозначных оценок. Это означает только, что у него была чистота критериев, а раз так, то, стало быть, могли быть однозначные оценки, что не равно категоричес кому осуждению. Я особенно от него часто слышала о нашем общем предательстве, имелось в виду, наверное, национальное предательство. Слово «предательство» звучало в наших разговорах о России. «Предательство», или: «мы все изолгались», — Можно ли включить ложь Бахтина в эту общую национальную ложь? Вот уж, кажется, кто совершенно был вне этой лжи, — так это он. Но нет, он, очевидно, всегда ощущал себя сопричастным. И он именно в этой формуле говорил о национальной лжи в определенный период России, но, впрочем, не только. Я думаю, что он имел в виду многое уже в XIX веке, подготовившем то, что действительно можно определить как общее предательство и общую ложь. Между прочим, к революции, очевидно, у Бахтина было непостоянное отношение, как-то, вместе с Е.А., он высказался, что был период, когда они возлагали надежды на русскую революцию…
— Они возлагали…?!
— Да! Можно было так понять, что они тоже прошли через некие иллюзии, но во всяком случае это было до совершения революции, это точно, если иметь в виду то, как Бахтин выступал в 20-е годы на тогда еще допустимых общественных диспутах — это известно, как, — где выразилась его общественная и гражданская позиция, в высшей степени честная и невероятно смелая. Так вот, он говорил — «предательство» и «мы все изолгались». О предатель стве личном он тоже как-то высказался, и совершенно по конкретному поводу, и для меня это случай как раз того, как Бахтин был способен на однозначную оценку.
Известный литературовед, побывав у него,
оставил
такое впечатление у М.М. Он спросил меня об этом
человеке: «Он Вам никого не напоминает?» — я не смогла
ничего ему ответить. Он меня еще раз призвал подумать. Я
сказала:
— Нет, Михаил Михайлович.
— А Николая Николаевича Страхова? Та же печать человеческого предательства на лице.
О, как оправдалась эта оценка Бахтина!
У М.М., конечно, был сложный подход ко многим проблемам, которые у нас являются актуальными и бередящими интеллигенцию. В то время, в 60-е, в 70-е годы — это, в частности, еврейский вопрос. М.М., безусловно, учитывал в своем подходе к нему и свой жизненный опыт, и, скажем, оценки Достоевского. Но вот одно. Я видела в связи с этим, может быть, единственный раз слезы на его глазах. Он напомнил мне, а я, кажется, не знала тогда, как во время немецкой оккупации бельгийская королева вышла на улицу в ответ на требование немцев ко всему еврейскому населению страны выйти — для последующего уничтожения. И рассказывая о бельгийской королеве, Бахтин плакал.
Конечно, М.М. был восхитителен в кажущихся ему смешными ситуациях… Профессор Гришин, русский эмигрант, живший и преподававший в Австралии, приезжал к Бахтину и многое рассказывал, — а он, Гришин, был одно время вице-президентом Международного общества Достоевского. И ему было известно, как Общество предложило провести конгресс по Достоевскому в Америке или в России, — это было в начале 70-х годов. И главы правительств и там, и там отказались, причем по очень близким мотивировкам; если я не ошибаюсь, по словам Гришина и в передаче Бахтина, президент Америки — ответил, что, если бы антиалкогольный конгресс, тогда можно было бы, а по Достоевскому — нет никакой надобности.
— А с нашей стороны какой был ответ?
— Мне не помнится, но что-то очень близкое. М.М. это, конечно, с иронией в голосе передавал.
Или: однажды я застала его — мне знакомо было это выражение, это значит что-то действительно смешное — чертики в глазах, покуривает, сидит и мне сообщает: «А
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
72 73
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
знаете, меня хотят выдвинуть (это уже когда «Достоевс кий» вышел, и «Рабле») на государственную премию». После этого последовала пауза, и взгляд с прищуром на меня. Естественно, что я и секунды не выдержала, захохотала. Он меня поддержал, т.е. молчал, но его глаза выдавали, его глаза смеялись.
Повторяю, удивительная подключенность к процессу жизни всегда ощущалась при общении с ним. Это выражалось и в его научных занятиях. Ведь все побывавшие у него отмечали, что этот провинциальный затворник всегда оказывался на гребне всех научных новостей. И моя тетя, заведующая одним из отделов республиканской библиотеки Мордовии там же, в Саранске, рассказывала, что по межбиблиотечному абонементу к Бахтину шли книги все годы, пока она работала, на разных языках.
В последние годы я, естественно, сочувствовала тому, как он жил без жены. Я как-то с сожалением сказала, что ему надо бы иначе организовать его быт и что «Михаил Михайлович, хорошо бы вам иметь в доме кого-нибудь вроде ключницы, прислуги, вот какую-нибудь Лизавету». Я подразумевала лицо из «Преступления и наказания». На это он мне ответил: «Так где ж их взять-то, Лизавет-то, коли их всех Раскольниковы перерезали!» И, конечно, он вполне отдавал себе отчет (в самом житейском смысле), какие годы после смерти жены ему уготованы. Я была первой, приехавшей после похорон Е.А. к нему домой и заставшей его беспомощным и превратившимся совершенно в старика, буквально на глазах…
Мне кажется, что М.М. нес в себе нечто чисто
русское: в нем немало от русской созерцательности.
Как-то я ему рассказывала (а потом он всегда меня об
этом выспрашивал и как бы напоминал) о своих поездках в
один приокский городок (туда я ездила на лето), рассказывала
ему об Оке (а Оку-то он очень хорошо знал) и
говорила ему о неповторимой красоте тихих вечеров на Оке, о
закатах, и он с удовольствием слушал, и как-то на мое
сравнение Оки и Волги (а я сказала, что Волга мне такой
захватывающей тихостью и красотой не запомнилась, хотя
несколько детских лет я прожила на Волге) он, покуривая,
сказал: «Да-да, да-да, в Волге есть что-то нигилистичес
кое»…
Ну что же, по-моему, это все, что я хотела сказать…
Да, вот еще один смешной эпизод. М.М. никогда не замыкался, в себе и это мне всегда виделось в его личности. Однажды я увидела на его стене, если можно сказать, портрет кота. Портрет был сделан мастерски, хотя и чувствовалось, что это дамская работа. Кстати, рядом сидела Елена Владимировна Ермилова и была этому свидетелем. Она спросила (если мне правильно помнится), указывая на этот портрет: «Кого мне напоминает эта морда?», на что М.М. ответил: «Как кого! Конечно, мою морду!»
Вот, мне кажется, все.
— Кажется, Вы в прошлый раз говорили о Юрии Михайловиче Лотмане, о том, что у Вас с М.М. был разговор о Лотмане.
— Ну, конечно, о многом и о многих. Да, одна из моих оценок тоже была встречена с коррекцией очень существенной. Когда я сказала, что мне представляется структурализм Лотмана неперспективным, как остающийся самодостаточным, не выходящим к семантике произведения, М.М. как бы согласился и в то же время не согласился. Он согласился с тем, что такая самодостаточ ность действительно опасна, что ли, а с другой стороны, он тут же поправился: «Лотман ведь и сам это понимает!»
— А о Маяковском не заходил никогда разговор? Сейчас я занимаюсь как раз комментированием статьи М.М. о Маяковском, и мне интересно знать, не упоминал ли он, что интересовался Маяковским.
— Нет, нет. Я еще раз должна сказать, что общение у Бахтина с другими людьми строилось не только словесно. Я думаю, что, может быть, половину этого общения составляло молчание, но это тоже было общение. Это одно. И то, что он никогда почти не был активным в этом диалоге, это, пожалуй, тоже его свойство. То, что в первой встрече, конечно, более выслушивал, это понятно — он действительно, наверно, хотел понять, «како веруеши», чтобы человек самораскрылся. Так вот, речь о Маяковском не могла с моей стороны быть инициирована.
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
74 75
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
— Вы им не интересовались?
— Я его даже не люблю. И, понимаете, поэтому ничего об этом я не помню, — может быть, и было, но это вообще не вошло в мою жизнь, а, стало быть, и не запомнилось. Я, как уже сказала, не вела протокольную запись (две, кажется у меня остались, но их даже трудно найти). Я же все-таки рационального приказа себе не дала на это, так получилось. И я настолько всегда была переполнена потом после встреч, что моя рука не бралась за перо. И особенно перед его смертью.
— А кого из писателей и поэтов Вы больше ценили?
— Что касается поэтов, то я помню, что говорила с ним о Волошине, о Цветаевой, об Ахматовой. На Волошине мы сошлись, мы оказались поклонниками, любителями Волошина, Цветаеву я тогда не очень — сейчас больше воспринимаю, Ахматову мы, по-моему, оба ставили высоко.
— А М.М. тогда к Цветаевой тоже очень сдержанно относился?
— По-моему, да. Но я боюсь что-то переврать. Понимаете, я, хоть в свое время и писала под руководством Владимира Николаевича Турбина о Лермонтове, занималась Лермонтовым, — это, пожалуй, единственный эпизод моей жизни, связанный с поэзией. Я — убежденный «прозаик». Я и воспитывалась на прозе, на русском романе, в отрочестве, — это уже мое коренное.
Конечно, у меня не так часты были встречи с
М.М., но теперь, если думать, что такое Бахтин, то,
конечно, это было часто. И все-таки всеобъемлющих разговоров
о литературе — не было, больше, пожалуй, шла речь о
философии религиозной. Сразу после первой встречи он,
оказалось, определил мое «направление», он мне дал список
(«Я вам советую»). Без всяких отклонений он вывел меня
сразу на такую магистраль, к тому, чего я не знала, к
идеалистической философии, идеалистической эстетике. Я
же до него к этому ощупью шла. Ведь я писала диплом у
социолога, причем написала совершенно не в его духе, в
конце 50-х годов подойдя к Достоевскому вовсе не с точки
отсчета от революционно-демократической идеологии. Для
меня этот диплом оказался испытанием: мой научный
руково
дитель, Геннадий Николаевич Поспелов, отрекся от
меня на защите . У меня было совсем другое нутро,
которое М.М. угадал. Я про себя назвала это постановкой
голоса, — т.е. пришла как бы с непоставленным голосом, а он
понял, какой голос. Стихийным был интерес и к его книге.
— И к писателям соответственно: меньше к Максиму Горькому, больше к Андрею Белому?
— Белый нравился, Горького — очень не люблю.
— А Белого обсуждали с М.М.?
— Да, и сошлись во мнениях. Я любила «Петербург», он очень любил «Серебряный голубь».
— Больше, чем «Петербург»?
— Больше.
— А о Солженицыне когда-нибудь заходил разговор?
— Я не помню, вот это я не помню, к сожалению. Шли разговоры вокруг Белля. И тем более они были естественны, поскольку, во-первых, мне нравился этот писатель, во-вторых, у меня были с ним личные контакты, и мы даже с ним немножко переписывались, а главное, что я его консультировала по материалам о Достоевском (он делал тогда фильм «Петербург Достоевского).
— Т.е. Вы лично с ним встречались?
— Лично — да, несколько раз. И я говорила об этом М.М., и он Белля тоже ценил, «неплохой писатель» — говорил. И иной раз спрашивал: «Ну как поживает Белль?» — это я помню. Вокруг немецкого романтизма были разговоры.
— И он его тоже ценил?
— Да.
— А насчет социального происхождения М.М.: в прошлый раз Вы вспоминали, что об этом не было разговоров, но какое-то у Вас сразу возникло ощущение, что он аристократ, дворянин, и это чувствовалось, да?
— Ну конечно. Это очень чувствовалось, но был ли это социальный, классовый аристократизм, или то, что мы называем духовным аристократизмом, — не знаю.
— А в целом, даже иронически, М.М. не упоминал об этом? О своей связи с Бахтиными — известной дворянской фамилией?
— Нет, но все же иной раз он проявлял какую-то свет
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…
Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1995, № 3
76 77
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1995, № 3
скость во внешнем поведении и общении. Т.е. я могла к нему прийти, и он поцелует ручку обязательно — это, конечно, элементарно, но когда установились привычные контакты, это могло быть необязательно.
— У нас от этого отвыкли…
— Да, это ритуальность, но для него это была чуть-чуть ритуальность, а большей частью выражение его доброжелательности, приветливости, тут было, очевидно, слито и то, и другое. Но была и ритуальность. Как это делалось, это тоже видно, женщина это всегда видит. Это светскость, у него был период жизни очень светский — в 20-е годы.
— О ссылке он никогда не говорил с Вами, не вспоминал?
— Это было очень по ходу. Я, помню, вошла в комнату, М.М. разговаривал с Е.А. «Ну, это помнишь, как …» — и что-то такое вспомнил.
— Мимолетом совершенно?
— Мимолетом. Я как-то боялась трогать эту тему. Есть и другие вещи биографического плана, касающиеся, например, Юдиной. Мне кажется, это не для широкого читателя, есть вещи, которых касаться не следует.
— Вы в прошлый раз говорили, что Бахтины видели в ней слишком много театра.
— Да, что она не живет, а «священнодействует». Но, по-моему, это даже больше Е.А. говорила.
— Сейчас, после того как опубликовали роман Лосева «Женщина-мыслитель», это не так страшно.
— Ну, почему, нет, я тоже же М.В. видела и слышала, и М.М. был в восторге от ее игры (исполнения Баха, Бетховена). И он разделял: вот Юдина — пианистка, и вот Юдина в жизни; он понимал, где она действительно велика. И это не совсем одно и то же.
— А о Малевиче М.М. никогда не вспоминал? Выяснилось, что в Витебске они были с ним очень дружны.
— Может быть. Но я помню, как они Марка Шагала
с Е.А. вспоминали. Для них это был как бы луч из
прошлого, причем вспоминали не как о художнике, а о той витебской
атмосфере. Марк Шагал — и Е.А. декламирует
какой-то стишок, где обыгрывается фамилия и «шагал», в
смысле,
прошедшее время от «идти». Я как-то подарила М.М.
репродукции фресок Рафаэлевых, ватиканских. Боже мой,
как он на них смотрел! Как он был потрясен — внутренне,
конечно, — внешне это не выражалось восклицательными
знаками и т.п. Но я чувствовала, — в том даже, как он
перелистывает, — что он дорожит этим, что ему это
нужно, очень нужно.
Мне кажется, он любил свою квартиру на Красноармейской. Я чувствовала, что он доволен. Он сразу как бы обжил ее, и он уже воображает себя именно в Москве, осознает себя в Москве — «вот дворик, московский дворик, настоящий московский дворик». В общем, это все в нем было нераздельно, высокий план жизни, житейский…
г.Москва
MEMORIALIA Г.Б.Пономарева
Высказанное и невысказанное…