Диалог. Карнавал. Хронотоп. Сетевой архив.

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
127
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ

А.А.Кораблев

Мэтр и маргиналии

Карнавал

Хронотоп : 28_30 ноября 1996 года, Донецкий университет

Авторы и герои: участники конференции «Наследие М.М.Бахтина
и проблемы развития диалогического мышления
в современной культуре»

ПРОЛОГ

М. М. Г и р ш м а н. Я хотел бы в начале напомнить одно, по-моему, замечательное высказывание одного из мыслителей-диалогистов Франца Розенцвейга: «Жизнь — это то, чем Бог испытывает человека. Надежда — это то, чем человек испытывает Бога».

Вообще, конечно, Бога испытывать — дело рисковое, но — риск сознается, а надежда все поет вдали, как сказал поэт… Когда замышлялась эта конференция, больше года тому назад, ее организаторы надеялись, что она состоится. Сейчас, начиная ее, можно вроде бы считать, что эта надежда осуществляется. С другой стороны, все мы понимаем, что это не совсем так. Потому что хотелось бы, чтобы она состоялась не только, так сказать, формально-технически, но и по существу. А для этого она должна хотя бы отчасти соответствовать своему герою и своему предмету, а не оказаться просто очередным проявлени ем, безусловно, существующей моды — моды на Бахтина и моды на диалог. Впрочем, есть некоторые надежды и на то, что такое соответст вие — не внешнее, а внутреннее — может быть достигнуто…

ДЕЙСТВИЕ ПЕРВОЕ

На подиум по очереди выходят герои, они же авторы, чтобы совершить ритуал высказывания.

Непременным условием высказывания является называние имени главного героя, которого высказывающиеся именуют то мэтром, то гуру, то Михаилом Михайловичем. Он

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
128 129
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

невидим и трансгредиентен.

Во время высказывания начинается пенье сирен или дриад, или еще чье-нибудь, заглушающее голос высказывающе гося, но сразу же прекращается, как только высказывание заканчивается, после чего высказавшийся отвечает на вопросы слушавших не его.

Я в л е н и е I

М.М.Гиршман («Основы диалогического мышления и его культурно-творческая актуальность »):

«…так что согласие — это не просто декларируемый призыв, желаемое состояние или чисто мыслительный принцип, согласие — это то, что укоренено в объективности бытия, точнее, межбытия людей, их общения, необходимость которого есть в то же время выбор направления — к миру или войне, к жизни или смерти. Необходимость общения — это и возможность уникальной самореализации, самоосуществления в жизни, которая непредсказуема, но имеет смысл».

В. В. Ф е д о р о в. У нас есть 15 минут, чтобы торпедировать Михаила Моисеевича своими вопросами…

А. О. П а н и ч. Я вчера просмотрел тезисы предстоящих выступлений и выявил два интересных факта. Факт первый: если сравнить, как авторы тезисов понимают, что такое диалог, то общий вывод можно сделать только один: диалог — это, как Пушкин, «наше все». Факт второй: конференция называется «Наследие М.М.Бахтина и проблемы развития диалогического мышления в современной культуре», но из всех участников только один использует в своих тезисах выражение «диалогическое мышление» — именно автор только что прозвучав шего доклада. Отсюда вопрос: почему для вас именно мышление является тем логическим субъектом, которому в первую очередь присущ предикат «диалогический»? Ну, для сравнения: почему «мышление», а не «сознание», не «метод», не «мировоззрение» и не что-нибудь иное?

М. М. Г и р ш м а н. Ситуация «диалог — наше все» — это ситуация, пользуясь тоже модным словом, «амбивалентная». С одной стороны, так сказать, без него не жить (и в самом деле — без него не жить), а с другой стороны — действительно, когда нечто вступает в сферу расширения и идея оказывается на улице, то, конечно, происходят, увы, измельчания и «слова ветшают, как платья»…

Я думаю, по крайней мере мне хотелось бы так думать, что,
может быть, одна из задач и одно из направлений нашей работы заключается в том, чтобы прояснить общезначимость путем прояснения границ. Тем более, что герой нашей конференции — это великий учитель значимости границ. И я в своем сообщении как раз пытался сказать и просто (даже, может быть, резюмирующе) перечислить то, что мне кажется реальными границами. Диалог, действительно, опирается на некое, так сказать, самое фундаментальное и первичное «все», но такое, которое, реализуясь в реальном различии, оказывается как бы необходимой связью этого различия — так, что каждое единствен ное живет, не снимаясь в другом, сохраняясь в своей уникальной самореализации, на основе этой самой первичности общения.

Мне вообще кажется, что идея онтологии диалога и первичности общения вместе с тем и является как бы утверждением и конкретиза цией его определенности. И, в частности, прояснением критических позиций. В последней части доклада я приводил пример такой критики, и цель моя заключалась в том, чтобы показать, что самое главное — не понять, что такое хорошо и что такое плохо, а понять именно то, что это разные логики, которые не только имеют право на существование, но в каком-то смысле необходимы. Им не жить друг без друга, но только желательно их соответственно понимать и не смешивать друг с другом. И в связи с этим я думаю, что диалогическое мышление (то, что я называю вслед за самими диалогическими мыслителями: так говорил Розенцвейг, так говорил Розеншток, так говорил — о поступке мысли — Бахтин…) для меня — это именно связь с состоянием мысли. С тем, что является реальным состоянием мысли.

Может быть, тут можно указать еще на одну связь — по некоторому контрасту: это связь с тем, о чем говорил Кант: то, чем можно мыслить, но нельзя понять до конца. Диалог, по-моему, очень реалистичен. Он — огромное лекарство от утопий. Он как бы проясняет эту ситуацию, то состояние реального мышления, которое позволяет одновременно ощущать счастье возможности мыслить и не зазнавать ся, не думать, что человек может все. И как раз диалог, по-моему, лучшим образом научает тому, что человек никогда не бог, и даже если Бога нет — то человек все равно не бог.

Б. Я. К л е п а л о в. Последовательное развитие представлений о характере и осуществлении диалогического мышления в его преломлении, контактах, сведении его к индивидуальному, приводит к тому, что если попытаться вывести диалог на гносеологию, то ничего не получится — не найдется гносеологических обоснований. Здесь гносеология невозможна как нечто цельное, а только как вариант для каждого факта состоявшегося диалога. Каким тогда образом решать про

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
130 131
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

блему гносеологии в рамках этой концепции?

М. М. Г и р ш м а н. Я считаю, что диалог имеет своим фундаментом три компонента: единство, множественность, единственность. Эти три характеристики оказываются необходимо связанными друг с другом. Они, действительно, порождают реальность гносеологической задачи, это для меня несомненно, как и то, что эта задача, в принципе, все-таки разрешимая, именно на основе признания возможности множественности обоснований, но без абсолютизации этой множествен ности. Мне кажется, что вообще, если говорить о главном герое нашей конференции, один из замечательных уроков Бахтина заключает ся в том, как оказывается возможным переосмысление без разрушения. Гносеологическое отношение «субъект-объект» не уничтожает ся в логике Бахтина, но оно, в известном смысле, ставится на место, без ругательства, так сказать, без унижения, но занимает место в некоем охватывающем его и объемлющем представлении, которое исключает только одно: представление о том, что может быть единственный субъект, по отношению к которому все остальные окажутся объектами. Вот это та граница, которая намечается как такая черта, которую нельзя перейти. Поэтому гносеологические исследования здесь должны равно противостоять как абсолютизации единственности, так и абсолютизации множественности. Конечно, задачу эту гораздо легче сформулировать, чем решить, но это — общая проблема.

В. В. Ф е д о р о в. Дискуссию математиков можно назвать диалогом?

М. М. Г и р ш м а н. Я могу ответить на этот вопрос, только если вы спросите о конкретной дискуссии и, более того, если я смогу каким-то образом оказаться к ней причастным. Один из уроков диалогического мышления заключается в том, что истин такого рода, всеобщих, надо опасаться. Я не хочу сказать, что они категорически отрицаются, но их как бы надо опасаться. Не зря же было сказано, что мышления ничьего, или, если хотите, всеобщего, не бывает. Поэтому я бы сказал так: любая дискуссия любых математиков может оказаться диалогом — если повезет, если такое событие произойдет. Более конкретно ответить на этот вопрос можно только в ситуации причастной вненаходимости: по-видимому, надо быть не математиком и вместе с тем быть причастным к этой конкретной дискуссии.

В. М. К а л и н к и н. Что вы скажете об этикетных формах диалогического общения?

М. М. Г и р ш м а н. Опять-таки, я бы сказал так: все, что касается устойчивых и сложившихся форм, в пределе — стереотипов и клише, все это само по себе не подлежит никакой ценностной, с этой точки
зрения, определенности. Оно необходимо, но недостаточно. Безусловно, такие формы всегда существуют в том или ином виде, но сами по себе ничего не гарантируют. Реальный процесс диалога их либо оживляет, и тогда они из мертвой воды превращаются в живую, либо нет. Поэтому, в данном случае, я еще раз говорю, эти формы ни в коем случае не подлежат, так сказать, разрушительной критике как вообще убивающие все, но и не подлежат разрушительной деконструкции, когда радость заключается в том исключительно, чтобы показать некое противоречие между этими клишированными формами. Диалог как раз считает необходимым их обновлять и оживлять, а не смеяться и иронизировать над разными формами их разрушения.

Я в л е н и е II

Б.П.Иванюк («Диалог и метафора »):

«…описание человеческого опыта метафорическим языком для его кодированной передачи будущему адресату, как это было сделано в свое время мифом».

М. М. К р а с и к о в. Хочу спросить о том, куда не завела вас ваша речь: что будет за постмодерном?

Б. П. И в а н ю к. Я предполагаю, что, естественно, должны возникнуть произведения, пародирующие постмодернизм (кстати, самопародирование есть в характере самого постмодернизма), а потом, когда возникает эффект поставленных друг против друга зеркал, приводящий к тому, что называется дурной бесконечностью, появится потребность заземления и, наверное, возникнет мифологизированное художественное сознание, которое будет не просто соотноситься с архаическим, первородным мифом, но и вступать с ним в диалогические отношения.

Э. М. С в е н ц и ц к а я. Как соотносятся мифологическая реальность и диалог?

Б. П. И в а н ю к. Вы имеете в виду реальность мифа? Инструмен том создания реальности мифа является «метаморфоза» — то, что Лосев называет «универсальным оборотничеством». Мы не можем говорить о прямом, даже о типологическом сходстве метаморфозы и диалога, но в функциональном отношении они для меня сближаемы: диалог является инструментом осуществления постмифологической культуры.

А. О. П а н и ч. Роман Стерна «Жизнь и мнения Тристрама Шенди» можно ли отнести к постмодернистским произведениям, и если

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
132 133
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

нельзя, то почему?

Б. П. И в а н ю к. Вообще у нас всегда так получается: как только возникает понятие, оно начинает жить самостоятельно, не обращая внимание на сдерживающие начала. И я думаю, что это естественно и нормально. Лучше раскатать тесто широко и потом уже делать из него какие-то фигуры… С постмодернизмом такое же получилось. И с диалогом. Теперь под постмодернизмом понимают почти все. Получается такой постмодернизм без берегов. Но, наверное, есть какая-то внутренняя граница, и в постмодернизме, и в диалоге, которая указывает пределы дозволенного в самом себе. Такой внутренней границей в постмодернизме, я считаю, является принцип игры — игра прежде всего с прежней культурой. Игра, которая дистанцирует культуру и в то же время обласкивает ее, признавая, что это материал как бы и условный, но в то же время и связанный с реальным общечеловеческим переживани ем. Таков постмодернизм, в отличие от модернизма, который все-таки нигилистически обходился с предшествующей культурой. И давайте хоть как-нибудь соблюдать хронологические границы: постмодернизм — это, условно говоря, после модернизма.

В. В. Г н а т к о. Насколько применительно по отношению к таким явлениям, как самопародирование, рефлексия, которые мы наблюдаем в постмодернизме, положение Бахтина о кризисе авторства?

Б. П. И в а н ю к. Кажется, Деррида говорит, что надо все время находиться между разными стилями, как-то дистанцироваться по отношению к ним… Само по себе, даже такое, признание стиля говорит о персоналистичности постмодернистского сознания. Но понятие авторства в постмодернизме иное — игровое. Здесь нет высокого, серьезного авторства, хотя оно до конца и не отрицается. Бахтин же имел в виду какие-то жанрово-стилистические факторы, обусловливающие целостность, и в этом смысле говорил о кризисе авторства.

В. В. Ф е д о р о в. Скажите, на ваш взгляд, кентавр — является метафорой?

Б. П. И в а н ю к. Ну, если иметь в виду, что это не просто механическое соединение человека и лошади, то, наверное, да… Все-таки здесь есть какая-то возгонка одного предмета в другую ипостась.

В. В. Ф е д о р о в. В таком случае другой вопрос: может ли возникнуть диалог между человеком и лошадью?

Б. П. И в а н ю к. Внутренний монолог, наверное, а не диалог…

И. А. П о п о в а — Б о н д а р е н к о. Есть ли основания говорить о каких-то глобальных, структурообразующих метафорах в постмодер нистской культуре?

Б. П. И в а н ю к. Да, каждая эпоха имеет какие-то базисные
метафоры…

И. А. П о п о в а — Б о н д а р е н к о. Существуют ли отношения диалогичности между базисными метафорами?

Б. П. И в а н ю к. Диалог предполагает сходство несходного, это сближает его с метафорой. Если речь идет о диалоге культур, то, конечно же, одна базисная метафора сменяет другую именно по принципу противопоставленности. Но антитеза — это не абсолютное разведение. Антитеза является внутренней закономерностью целостнос ти. Поэтому можно говорить, что смена базисных метафор — это, в некотором смысле, и диалогизм.

Б. Я. К л е п а л о в. Можно ли сам диалог назвать сверхметафо рой?

Б. П. И в а н ю к. Можно, наверное. Вполне.

Я в л е н и е III

С.В.Савинков, А.А.Фаустов («Еще раз о литературном генезисе полифонизма »):

«…рождение диалога в русской культуре начинается с разрушения письма и перебора сюжетов, главное событие которых — несостоявшийся диалог. Общение как бы проверяется здесь на прочность и на первых порах не выдерживает диалогического экзамена. В этом несбывшемся, однако, негативно содержались условия его (диалога) осуществления: наличие неопосредованного письмом, но и не растворенного жизнью своего слова и подлинных Я и Ты. Диалог в собственном смысле и возможен только тогда, когда лица встречаются как речь с другой речью, и те голоса, которые зазвучат вскоре в больших романах Достоевского, это своеобразный синтез того, что некогда распалось — бытия и слова, причем синтез не отвлеченный, не поглощаемый письмом, как это было ранее, а конкретный, персональный. Именно эта воля к действительному диалогу и станет пафосом полифоничес кой манеры Достоевского».

С. В. М е д о в н и к о в. Правильно ли я понял, что в романе «Бедные люди» Достоевского герои живут и общаются только в мире писем и другие формы общения для них как бы не существуют?

С. В. С а в и н к о в. Да, вы правильно поняли.

Э. М. С в е н ц и ц к а я. Воля к диалогу — это воля героев или воля автора?

С. В. С а в и н к о в. И героев, и автора. Это веление жизни, я бы сказал.

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
134 135
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

И. А. П о п о в а — Б о н д а р е н к о. Есть ли, на ваш взгляд, какая-нибудь градация в понятиях «диалог» и «коммуникация»?

С. В. С а в и н к о в. Для меня — нет. Но если понимать диалог в бахтинском смысле — тогда есть.

А. О. П а н и ч. Если я правильно понял, вы считаете, что эпистолярная коммуникация в конечном итоге может быть определена как несовершившийся диалог. Я хотел бы уточнить. Дело в том, что в «Бедных людях» коммуникация постоянно происходит в двух планах: как замещение внеэпистолярной реальности и как эстетический дискурс. Задано с самого начала очень конфликтное соотношение между этими полями, которое приводит к тому, что в конце у героев слог формируется. Вы считаете, что это никого ни от чего не спасает. Вопрос: в каком плане — в жизненном или в эстетическом? И возможны ли здесь какие-либо слияния этих планов?

С. В. С а в и н к о в. Это как бы самогипнотизирование: несмотря ни на что, я каким-то образом существую и укрепляюсь… мой слог формируется, и я чувствую некую стабильность…

А. О. П а н и ч. Но это же — и слог Достоевского?

С. В. С а в и н к о в. Ну… и что?..

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Могу я попросить вас еще раз процитиро вать то письмо Макара Девушкина, где говорится, что он ходит, гуляет, записывает свои впечатления…

С. В. С а в и н к о в. Вот, пожалуйста: «Я умру, Варенька, непременно умру… Я и работал, и бумаги писал, и ходил, и гулял, и наблюдения мои бумаге передавал в виде дружеских писем, все оттого, что вы, маточка, здесь, напротив, поблизости жили».

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Спасибо. Так вот, вас не смущает такое обстоятельство: здесь как будто бы утверждается такая мысль, что я вот, дескать, пишу, потому что вы — рядом, вы — есть. А у вас в докладе получается наоборот: я живу только потому, что я пишу. Вас не смущает это расхождение — между генеральной идеей вашего доклада (письмо и есть жизнь, оно ее замещает) и мыслью, которая выражена здесь?

С. В. С а в и н к о в. А я прокомментировал это. Это действитель но очень важно — то, что поблизости. Знание того, что поблизости живет Варенька, является реальной основой для письма. Это значит, что за письмом этим есть нечто реальное и действительное. И когда Варенька уезжает, эта подпорка исчезает, и вместо письма мы видим зияющую дыру и пустоту. Которую теперь он должен заполнять сам, по своему произволу.

А. О. П а н и ч. Как вы считаете, не опровергает ли ваше утверж
дение о несостоявшемся диалоге тот факт, что Макар Девушкин из всех жанров русской словесности берет именно письмо? То есть его эпистолярий является единственной формой его существования…

С. В. С а в и н к о в. «Я скоро умру», — говорит Девушкин. Понимаете? «Я скоро умру».

В. В. Ф е д о р о в. Насколько я понял, вы не ставите в прямую связь, рассматриваете только как возможную, полифонию и диалог.

С. В. С а в и н к о в. Нет, мы совершенно не имели в виду такую логику.

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. У вас получается так, что (простите, я буду несколько огрублять, наверное) Достоевский оглянулся на литератур ную ситуацию, которая состояла в том, что в одних случаях, у него самого, диалог подменялся письмом, в других — у Гончарова — диалог был фиктивен, потому что не было подлинных личностей, и понял, что надо сделать так, чтобы герои были подлинными личностями и чтобы они не переписывались, и отсюда возник подлинный диалог… Вы всерьез полагаете, что таково происхождение диалога в романах Достоевского?

С. В. С а в и н к о в. Да, вы, конечно, несколько утрировали эту ситуацию… Мы просто хотели сказать, что сама возможность диалога — не передача информации, не сообщение — открывается в определенный исторический период, в 30—50-е годы, в кризисный период, когда утрачен контакт с миром и возникает потребность его восстановить. Мы пытались показать, что вторжение в литературу иного, другого — жизни, судьбы, случая — не могло ее не трансформировать. И поэтому тут уже возникает всамделишный диалог, не речевой, а — событийный.

Я в л е н и е IV

А.А.Кораблев («М.Бахтин и М.Булгаков: диалог»):

«…преодолевая, с одной стороны, пределы научного, понятийного знания, а с другой — художественного, образного, Бахтин и Булгаков двигались, возможно, навстречу друг другу — к тому, что обоими воспринималось как насущная задача современности: к "положительному всеединству" (В.Соловьев), "великому синтезу" (Е.Блаватская), "целостному мировоззрению" (П.Флоренский) и т.д.

Идя навcтречу друг другу, Булгаков и Бахтин далеко ушли от своих почитателей, которые, как правило, если признают одного, то игнорируют другого и, в целом, резко разделяются на тех, кто, зачитываясь Булгаковым, знать не хочет Бахтина, и на тех, кто, открыв для себя Бах

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
136 137
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

тина, ничего не находит в Булгакове. Между тем в перспективе "большого времени" Булгаков и Бахтин оказываются вместе, как бы идущими по одной "лунной дороге": Булгаков, преодолевающий искусство, и Бахтин, преодолевающий науку.

Притягательность их пути очевидна, хотя и необъяснима: зачем, собственно, науке и тем более искусству выходить за свои пределы? Но, возможно, именно в этом преодолении следует ожидать самых неожиданных сюрпризов».

В. В. Ф е д о р о в. Я представляю, что сейчас начнется… (Оживление в зале).

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Я бы хотел, в связи с вашим чрезвычайно интересным заявлением, что все разделяются на либо тех, кто зачитывает Булгакова и не хочет знать Бахтина, и наоборот, — я хотел бы знать, что вы думаете о Вулисе, о его послесловии к роману? Кто такой Вулис?

А. А. К о р а б л е в. Вулис — в тот момент, когда он писал послесловие — это недавний аспирант и друг Елены Сергеевны Булгаковой. Этим, отчасти, объясняется его стиль и подход к роману. Высказанные им мысли о совпадении теории Бахтина и практики Булгакова имели продолжение — и в отечественном булгаковедении, и в зарубежном, уже поэтому его предположение нельзя назвать просто недоразумением.

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Но ответа я не получил.

А. А. К о р а б л е в. Простите. Если конкретно, то Вулис — из тех, кто читал и Бахтина, и Булгакова. Кстати, себя я тоже отношу к таким исключениям.

Л. В. Р е ш е т н я к. Вы специально умолчали о том, что Иван Бездомный в конце становится профессором-литературоведом?

А. А. К о р а б л е в. Да, об этом герое надо говорить отдельно.

В. В. Ф е д о р о в. Скажите, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, Бахтин, особенно в первом периоде своего творчества, очень явно ориентируется на неокантианство, в целом на марбургскую школу, но очень редко обращается к самому Канту?

А. А. К о р а б л е в. В этом есть определенная логика: последова тели Канта оказываются более кантианцами, чем сам Кант. По-видимому, отношение Бахтина к самому Канту было более сложное, чем к кантианству.

А. О. П а н и ч. Насколько я помню, в заметках, которые потом озаглавили «К философии поступка», Бахтин говорит об очень четком противопоставлении: теоретическая философия, для которой новей
шей разновидностью является неокантианство, и искомая им philosophia prima, к которой неокантианство, безусловно, не причисляется. Так вот, кто здесь ошибался: Бахтин, думая так о себе, или его интерпретаторы, которые рассматривают Бахтина, несмотря на это заявление, все-таки как причастного неокантианству?

А. А. К о р а б л е в. Это означает, что вопрос сложен. Что и кантианство тоже сложное явление. Я же говорю не о конкретном философском направлении, а о типе мышления. Которое — условно — можно назвать кантианским.

Б. Я. К л е п а л о в. Если читать все, что Бахтин писал о герое, то это скорее антикантианство. Вы же считаете его как бы продолжате лем Канта…

А. А. К о р а б л е в. Я представляю путь Бахтина как преодоление кантианства.

Э. М. С в е н ц и ц к а я. Когда вы говорите о принципиальной общности Бахтина и Булгакова, о Бахтине вы говорите как о Бахтине, а о Булгакове — как о романе-герое и о герое, то есть получается так, что герой и автор здесь тождественны? Тогда как это соотносится с бахтинской концепцией взаимоотношений автора и героя?

А. А. К о р а б л е в. Я помню, что автор и герой — это не одно и то же. А также и то, что автор выражает себя через целое произведе ния, а в нем очевиднее всего через своих героев. Чем детальнее мы рассмотрим взаимоотношения героев, тем полнее представим позицию автора.

А. О. П а н и ч. Правильно ли я понял, что филолог, чтобы вступить в диалог с творцом, с писателем, должен отказаться от своего филоложества?

А. А. К о р а б л е в. В своем выступлении я сознательно не употреблял слово «филолог». Потому что для меня филолог — это тот, кто преодолел разобщенность искусства, науки и жизни. В отличие, скажем, от литературоведа.

А. О. П а н и ч. От чего должен отказаться литературовед, чтобы вступить в диалог?

А. А. К о р а б л е в. Это не отказ — это преодоление, превозможение. Это не отрицание теоретизма, но выход к смежным областям, к парареальностям…

В. В. Г н а т к о. Можно ли полагать, что чудо в литературоведе нии произойдет тогда, когда литературовед сознательно пойдет на риск и испробует на себе логику эстетической деятельности?

А. А. К о р а б л е в. Чудо происходит всякий раз, когда не мастер работает со словом, а слово работает с мастером. А мастером может

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
138 139
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

оказаться как художник, так и ученый-литературовед.

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Я заранее прошу меня извинить за мой вопрос (я все-таки не вполне понимаю, как вы сами относитесь к тому, что вы говорите)… У вас в докладе как-то получилось, походя, что Иван Бездомный — это представитель теоретизма. Я хотел бы знать: вы всерьез так думаете или это какой-то художественный пассаж?

А. А. К о р а б л е в. Поскольку речь снова зашла о Бездомном, то, наверное, придется рассказать об этом герое подробнее. Роман Булгакова начинается с того же, с чего начинаются и рассуждения Канта: с представления двух типов мышления — эмпирического и рационалистического. В этом смысле Иван Бездомный — тип непосредствен ного, наивного, мифологического мышления, лишенного того теоретического знания, которое есть в избытке у его наставника Берлиоза. Между ними происходит разговор, цель которого заключается в том, чтобы знания из головы Берлиоза перешли в голову Бездомного, в надежде, что количество перейдет в качество. Так и случилось: в эпилоге мы видим уже не поэта Бездомного, а профессора Понырева. Булгаков показывает обычный путь познания, от незнания к знанию и далее — к многознанию, которое, как нам известно по гетевскому «Фаусту», чревато самоубийством. Потому что оно не дает ощущения полноты бытия и не приносит интеллектуального удовлетворения.

Но Булгаков показывает и другой путь. Вспомним, чем заканчивается роман «Мастер и Маргарита». Все познавший Иван раз в году вдруг начинает повторять свой путь познания, причем всегда по одному и тому же маршруту. Он как бы зациклен на этом круге. Как и читатель, если он мыслит так же. И оказывается, что знание Берлиоза мало чем отличается от незнания Бездомного, что они оба находятся как бы на одной плоскости, и чтобы прекратить этот бег по кругу, от незнания к знанию и снова к незнанию, нужно просто подняться над этой плоскостью. И весь роман построен так, чтобы открыть читающему перспективу другого, принципиально иного познания. Познания как самопреодоления. От главы к главе Иван Бездомный, а с ним и читатель, ставится в такие ситуации, где он должен выбирать, так сказать, между горизонталью и вертикалью — между, как мы определили, кантовским и платоновским типами мышления. Только один пример: в клинике Стравинского. Глава-то называется как: «Поединок между профессором и поэтом». То есть, отвлеченно говоря, между научным и художественным мышлением. А затем: «Раздвоение Ивана». Герой, не в состоянии сделать ответственный выбор, раздвоился. И вот тут на помощь приходит Мастер, который говорит, что знание само по себе не опасно, он ведь и сам немало знает, историк как-
никак, но он умеет этим знанием пользоваться. Обладая знанием, он сохраняет непосредственность восприятия. Он обладает тем, что Кузанский называл «ученым незнанием». Вот именно этот тип мышления, художественно обоснованный в романе Булгакова, я считаю подлинно филологическим.

Л. В. Р е ш е т н я к. Тогда у меня уточнение: ведь Булгаков не отрицал талантливости Ивана, которая проявилась даже в его чудовищной поэме о Христе. Но Мастер запретил ему именно эту сферу деятельности, в которой он был изначально талантлив. И ему пришлось идти по кругу, в котором осталось только знание.

А. А. К о р а б л е в. Позвольте и мне уточнение сделать. Во-первых, талантливость Бездомного — это и есть чудо, когда, вопреки его намерениям, проявилась истина. А во-вторых, запрет Мастера был временный. Позже, когда Иван кое-что поймет и задумает что-то «другое» написать, Мастер скажет ему: «А вот это хорошо, это хорошо». Это будет позволение снова обратиться к творчеству.

ДЕЙСТВИЕ ВТОРОЕ

Наука. Жизнь. Искусство. Их единство, множествен ность и единственность. Проблема ответа на ответы, которых, как всегда, больше, чем вопросов.

Содержание. Материал. Форма. Конференция как словесное художественное творчество.

Архитектоника и композиция саморазвивающегося целого. Проступающая сюжетность происходящего. Рассказываемые события и события рассказывания.

Герои осознают маргинальность своей познавательной, этической и эстетической позиции: по отношению к текстам Мэтра, по отношению к истории и миру, которые в их представлении суть тоже тексты. В то же время герои дерзают осознавать свое авторство как единственное и ничем не заместимое событие, имманентно содержащее в себе всю полноту бытия.

Я в л е н и е I

Н.Д.Тамарченко («Концепция "Автора и героя" у Бахтина и спор о Богочеловечестве (М.М.Бахтин и Е.Н.Трубецкой) »):

«…спор о Богочеловечестве, несомненно, стимулировал процесс формирования эстетики и поэтики Бахтина как единой системы понятий, ядром которой стала концепция диалогического взаимодействия

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
140 141
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

автора и героя в акте эстетического завершения».

В. В. Ф е д о р о в. Признаете ли вы за Богом атрибут бытия?

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Несомненно. Безусловно.

В. В. Ф е д о р о в. Тогда второй вопрос: как вы считаете, Бог совершает свое бытие правильно или неправильно?

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Во-первых, я не сомневаюсь, что вслед за моим ответом последует третий вопрос. А во-вторых, я не сомневаюсь еще и в том, что Владимир Викторович прекрасно понимает, что такая постановка проблемы — о правильности и неправильности бытия или поведения Бога — с теологической точки зрения совершенно неправомерна. Стало быть, ответ на этот вопрос может быть только один.

М. М. Г и р ш м а н. А если с точки зрения человеческой, ответ может быть либо один — да, либо вообще отказ от ответа.

Д. Ю. К о б р и н с к и й. У меня не сложилось впечатления, речь идет об одной концепции или о двух…

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Если у слушателя не создалось ясного представления, то это исключительно вина докладчика, разумеется. Я имел в виду следующее. Во-первых, для бахтинской концепции «Автора и героя», по крайней мере на раннем этапе ее становления (Бог как автор; человек, человечество как герой — я все время исходил из этой аналогии между миром и художественным произведением), равно важны были представления и Соловьева, и Трубецкого. При том обстоятельстве, что Трубецкой развивал свою концепцию как продолжатель Соловьева и в то же время как философ, ведущий с ним принципиальную полемику. Это были как бы два варианта решения проблемы, в каждом из которых были свои плюсы и минусы: у Трубецкого акцентировано равноправие двух субъектов, а у Соловьева — их иерархическое соотношение. Вместе с тем, как показывает, я надеюсь, проведенный анализ, в основе этих двух концепций, Соловьева и Трубецкого, лежат две различные тенденции становления русской религиозной философии, а именно: эсхатологическая и антиэсхатологичес кая. И глубокое, принципиальное различие между ними и невозможность их смешивания для таких людей, как Бахтин, привели к необходимости выбора.

Э. М. С в е н ц и ц к а я. Взгляд человека — это взгляд из времени. Есть ли в концепции Трубецкого место понятиям, аналогичным тому, что Бахтин определяет как «вспомненное» и «узнанное»?

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Конечно. Разумеется.

Б. П. И в а н ю к. А вот это соотношение — содержания и возмож
ности, идеи и формы… наверное, как-то соотносимо с аристотелев скими парами? Может быть, надо было об этом хотя бы вспомнить…

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Понятно. Ну, я, конечно, признаю за Борисом Павловичем полное право считать, что это было сделать необходимо. Я только напомню, что философия Соловьева (конечно, это хорошо известно) представляет собою неоплатоническое явление, так что тут уж скорее надо было говорить о Платоне. Но я это делать не берусь, поскольку я в этой области не профессионал. Я этим занялся исключительно потому, что мне хотелось прояснить для себя категории автора и героя у Бахтина, и, с точки зрения этой совершенно конкретной и глубоко практической задачи, мне кажется, что вполне достаточно ограничиться его непосредственными источниками.

Я в л е н и е II

В.В.Федоров («Об эстетическом опровержении »):

«…эстетическое опровержение в романах Достоевского имеет место, и это нужно для того, чтобы Достоевский достиг той оптимальной художественной или эстетической формы, эстетической мощи, которая ему нужна для восстановления утраченной правильной поэтической формы и возвращения в свое поэтическое бытие отпавшего, или, так сказать, отчужденного от него, автора».

А. В. Д о м а щ е н к о. То, что эстетическая идея становится трагической, — связано ли это каким-то образом с тем, что трагедия как жанр исчезает? Можно ли говорить о том, что происходит какая-то трансформация трагического как такового и оно каким-то образом воплощается в другое?

В. В. Ф е д о р о в. Я хочу сказать, что трагическим является все эстетическое бытие. Потому что субъекту эстетического бытия нужно решать такие проблемы, которые связаны с восстановлением этой первичной правильной формы и этого эстетического бытия, и это требует определенных жертв, причем жертв не со стороны автора — не автор жертвует своим героем, а герой, по собственной инициативе, приносит себя в жертву… Ну, жертва, это, конечно, относительное понятие, потому что герой поставлен в такое условие: или отказаться от той духовной ценности, которой он может овладеть и остаться, так сказать, фабульным персонажем, или же сохранить, удержать эту ценность и тем самым превысить свой онтологический статус, стать субъектом сверхжизненного бытия, а это связано с тем, что он умирает как фабульный персонаж…

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
142 143
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. С вашего позволения, если можно, у меня три вопроса. Первый вопрос такой: с 1926 года Бахтин становится металингвистом; объясните, пожалуйста, как в эту концепцию вписывается такой факт, как книга о Рабле?

В. В. Ф е д о р о в. Бахтин считал, что вообще речевая деятельность, находим ли мы ее в литературной сфере или в сфере живого общения, является диалогической в том смысле, что живому высказыванию присущ диалогизм, внутренняя диалогичность. Он выяснял те жизненные формы, которые провоцировали это качество живого слова, и он выяснял это и в литературной среде — отсюда поиск таких жанров, как мениппея и т.д. Он наконец нашел, по-видимому, самую большую форму этой диалогичности — карнавал как состояние мира. То есть карнавал является для него таким состоянием мира, которое диалогизм поддерживает, питает, провоцирует…

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Следующий вопрос такой: когда зашла речь о полифонии, вы взяли не определение этого понятия, а образ, который был использован как бы для разъяснения. Вот это определение образом для вас случайно, то есть все равно было из чего исходить, или не случайно?

В. В. Ф е д о р о в. Ну как… И случайно, и не случайно. Случайно, потому что я нахожусь в такой ситуации, что лучше и удобнее обратиться к образу. Если бы я писал трактат, а Натан Давидович был бы моим оппонентом — было бы другое дело. А сейчас — ну почти что карнавальная ситуация, приходится реагировать мгновенно…

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. И третий вопрос: если в романе «Братья Карамазовы» главная его суть, как вы говорите, состоит в столкновении Богочеловека и человекобога, автора и героя, именно Ивана Карамазова, то причем здесь другие герои и другие голоса?

В. В. Ф е д о р о в. А я сейчас объясню. (Оживление в зале). Иван Карамазов не является мыслителем-одиночкой, то есть это не кабинетный человек, который путем теоретических манипуляций нашел какую-то теоретическую возможность противостоять Творцу и прочее. Дело в том, что его к этому толкает сама жизнь, сама действительность. Подобно тому, как, скажем, Раскольников зашел в трактир и тут же наткнулся на разговоры о том, что если Алену Ивановну убить, то, так сказать, сорок грехов простится и т.д. То есть вокруг Ивана Карамазова существует значительная аура, которая поддерживает его в мнении, что он поступает правильно, что это не какой-то вымысел, не желание чем-то удивить мир, а именно стремление к какой-то жизненной или, можно сказать, мирозданческой, что ли, правде. Он окружен голосами, которые его поддерживают, которые
его и опровергают, но он — поддержан.

Э. М. С в е н ц и ц к а я. У меня вопрос по поводу эстетического опровержения. Наверное, нельзя никуда уйти от факта, что поэму об инквизиторе написал все-таки Достоевский. Можно ли сказать, что автор, по сути, сам организует отпадение от эстетического бытия?..

В. В. Ф е д о р о в. Конечно. Дело вот в чем. Когда автор воплощает себя, воображает себя в герое, он совершенно о себе в герое забывает. То есть для Ивана Карамазова нет никакого Достоевского. И это для него, в его действительности, абсолютная правда. Но есть и другой план, и в этом плане Иван Карамазов, Алеша Карамазов — это Достоевский-автор, но только существующий в неправильной, в ино-форме. Если бы они знали, что и Иван Карамазов — Достоевский, и Алеша — Достоевский тоже, они бы как-то между собой договорились. Но такой ситуации нет. Достоевский-герой должен подготовить себя к очень ответственному и имеющему для него определенные тяжелые последствия поступку: развить в себе такую эстетическую энергию, чтобы то, что он отторг от себя, или что отторглось от него, — вернулось. И только благодаря этому он и может возвратиться к себе. Все это происходит исключительно в сфере эстетического бытия Достоевского-автора. Я вообще говорю, что единственным субъектом эстетического бытия является Достоевский, Пушкин, Гоголь и т.д., и если мы говорим о других персонажах, то мы обязательно должны этот другой план иметь в виду.

М. М. Г и р ш м а н. Отношения между эстетическим бытием и воплощенным бытием — это только ценностная иерархия правильно го и неправильного бытия, или здесь возможен и другой подход, в частности, диалогические отношения?

В. В. Ф е д о р о в. Михаил Моисеевич, даете мне час, чтобы ответить на этот вопрос?

М. М. Г и р ш м а н. Вообще даже больше, конечно, поскольку я исхожу из оптимистического прогноза, и это для меня, например, доказательство, что есть резервы в нашей общей жизни. Но сейчас — три минуты.

В. В. Ф е д о р о в. Хорошо. То есть, конечно, плохо… Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно ввести понятие «большого высказывания». Достоевский, являясь для нас человеком предшеству ющей эпохи, в другом плане бытия является персонажем большого высказывания. И в другой, так сказать, плоскости он является богом, о котором нам говорил Натан Давидович, творцом и т.д., и именно это существование контекста большого высказывания и объясняет то, что Достоевский может стать субъектом эстетического бытия. И вот этот

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
144 145
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

контекст, в котором осуществляется это большое высказывание, и чреват теми законами, которые действительно, на самом деле, осуществляют Достоевского как автора. Но дело в том, что у поэтических законов, творимых этим фабульным персонажем, нет достаточной энергии для того, чтобы преодолеть естественные закономерности нашей, природной действительности, и поэтому если бы это бытие осуществилось так, как предстоит осуществиться большому высказыва нию, вот тогда потребность и необходимость возвращения в природную действительность и обращения вновь в природное существо отпадет.

М. М. Г и р ш м а н. Это как бы неизбежное зло.

В. В. Ф е д о р о в. Нет, ничего подобного, это не зло.

М. М. Г и р ш м а н. Возвращение в воплощенного человека?

В. В. Ф е д о р о в. Конечно, нет.

М. М. Г и р ш м а н. Это обнадеживает.

В. М. К а л и н к и н. Когда вы говорили о завершении произведе ния как о событии, удовлетворяющем необратимость преодоления слова, вы имели в виду точку, которую поставил автор, или момент, когда к этой точке добрался читатель?

В. В. Ф е д о р о в. Эта необратимость начинается с самого начала, с самой первой строчки произведения… Другое дело, что автор укрепляется в этой позиции внежизненной находимости, и эту позицию как раз это преодоленное слово и оформляет. А точка в конце произведения — это как бы точка отсчета правильного эстетического бытия.

А. А. К о р а б л е в. Можно ли сказать, что вообще всякое художественное произведение является эстетическим опровержением?

В. В. Ф е д о р о в. (Подумав). Можно. Но, мне кажется, лучше сказать, что оно является эстетическим подтверждением. Подтвержде нием той задачи, которую перед собой ставит или перед которой оказывается автор большого высказывания. «Мертвые души» — это опровержение. А «Евгений Онегин» или «Маленькие трагедии» — это подтверждение. Но и в одном, и в другом случае — это и опроверже ние, и подтверждение. И в одном, и в другом случае — это единствен ная форма, которая дает автору, земному автору, возможность приблизиться к Творцу.

Я в л е н и е III

А.В.Домащенко («"Мысль изреченная" и "пение дум" в стихотворении Ф.И.Тютчева "Silentium!"»):

«…однако на чем основана наша уверенность, что "пение дум" Тютчева и "герменейя" Ксенофонта говорят одно и то же или во всяком случае нечто близкое? Насколько правомерна эта уверенность? На эти вопросы, очевидно, нельзя дать один из тех готовых ответов, которые всегда имеются про запас. Попытке ответа должно предшествовать проникнутое смирением осознание всей безмерной огромности затронутой здесь темы».

А. О. П а н и ч. У меня два вопроса. Есть по крайней мере две возможности, как представить себе отношения между речью и молчанием. Первая: представить их как взаимно дополняющи е. Вторая: представить молчание как частный случай речи. Вопрос же такой: как представлены эти отношения у Тютчева?

М. М. Г и р ш м а н. Есть еще возможность: речь как частный случай молчания.

А. В. Д о м а щ е н к о. Я буду говорить, не выходя за пределы «Silentium'а», хорошо? Мне кажется, я уже ответил докладом на этот вопрос. Речь как раз в молчании и сказывается. Именно в молчании она и может сказаться. А все остальное, то, что является формой какого-то общения между людьми, разговором и т.д. — это не молчание и не речь, это — «изреченное». А отсюда и все остальные выводы.

А. О. П а н и ч. Правильно ли я расслышал: «знак, трансцендент ный по отношению к речи»? Если да, то я просил бы объяснить, что имеется в виду.

А. В. Д о м а щ е н к о. Я говорил о том, что изреченное само по себе может появиться, как таковое, когда оно отпало от речи. Это то, что выведено из речи. То, что отпало от речи. Поскольку это нечто отпавшее от речи, то это уже не речь. Поскольку это не речь, постольку можно говорить о том, что оно каким-то образом связано с речью не прямо, а символически, опосредованно. Оно свидетельствует о том, откуда оно произошло. Но оно не есть то, откуда оно произошло.

А. О. П а н и ч. Но, простите, что все-таки и по отношению к чему «трансцендентно»?

А. В. Д о м а щ е н к о. Речь трансцендентна по отношению к изреченному.

А. А. К о р а б л е в. Нет ли противоречия между неспособностью метафизического мышления мыслить бытие… я правильно понял?.. и формой вашего доклада, который, по-видимому, является частным случаем метафизического мышления?

А. В. Д о м а щ е н к о. Форма моего доклада не является частным случаем метафизического мышления. То, что я попытался предложить,

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
146 147
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

это не метафизическое мышление. Это — другое мышление. Понимаете? Противоречие, в известном смысле, есть — между тем, что я говорю в своем докладе и фактом моего выступления, но это — другое противоречие. Это не противоречие внутри метафизического мышления. Это противоречие, тождественное тому же самому противоречию, которое содержится в стихотворении «Silentium!» — между тем, что оно написано, и тем, что оно призывает к молчанию. Но это противоречие, понимаете, имеет внешний характер. С точки зрения того, к которому это стихотворение не обращено, здесь наличествует вопиющее противоре чие. Но с точки зрения «Ты» — здесь никакого противоречия нет.

А. А. К о р а б л е в. Тогда меня интересует, в чем принципиаль ное отличие вашего выступления от метафизического мышления и в чем принципиальное отличие вашего выступления от других выступлений, которые здесь прозвучали?

А. В. Д о м а щ е н к о. Здесь у меня возникает необходимость тоже спросить у Михаила Моисеевича: сколько… даже не минут, а сколько лет…

М. М. Г и р ш м а н. С Александром Александровичем у вас, действительно, есть годы, чтобы разобраться в этом вопросе, и я думаю, что это и будет происходить. А здесь — все те же три минуты.

А. В. Д о м а щ е н к о. Тогда, в пределах трех минут, я скажу так: человеческое мышление не всегда было метафизическим. Метафизическое мышление — явление исторического порядка. Оно в какой-то момент возникло и в какой-то момент обнаружило свою неабсолют ность, ограниченность. И оказалось в ситуации глубокого кризиса. Мы находимся в положении такого трогательного неведения относительно того, что с ним, метафизическим мышлением, происходило, потому что мы не причастны в подлинной мере, в подлинном масштабе, к его традиции. У нас ведь философия — довольно позднее явление, она возникает, когда на Западе метафизика уже находилась в глубоком кризисе и философы пытались найти из него выход, в какой-то другой форме мысли, не метафизической.

Я так скажу, кратко: неметафизическим было мышление предшественников Платона. По поводу Платона я скажу так: здесь проблема очень сложная, и мы с вами ее сегодня уж точно не разрешим, а сколько лет понадобится, чтоб разрешить, я не знаю. Но я могу — в той мере, в какой я владею материалом, то есть насколько я познакомился и приобщился к Платону (к Платону, а не к переводам) — могу сказать, что переводы Платона не дают представления о подлинном Платоне. Тот Платон, которого мы воспринимаем и считаем Платоном, это на самом деле неоплатонизм. Платон сам по себе — еще не чисто
метафизическое мышление, но переосмысленный Платон предстает в качестве отца метафизики. Ну а что касается XX века, то о чем здесь говорить, если сказано (не мной, а человеком, который знал, о чем говорит), что с метафизикой не нужно бороться, а нужно ее просто предоставить самой себе, что метафизика уже все сказала, что могла, и ее слово — это не живое слово. Если мы хотим обрести живое слово, мы должны где-то в другой области, в другой плоскости его искать.

С. И. С и д о р о в. Правильно ли я понял, что мир-космос творится речью?

А. В. Д о м а щ е н к о. Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, нам нужно предварительно порассуждать о том, что такое космос…

С. И. С и д о р о в. Космос как наблюдаемое бытие.

А. В. Д о м а щ е н к о. Не знаю, что такое наблюдаемое бытие. Для меня наблюдаемого бытия не существует. Для меня существует наблюдаемое сущее. А бытие — это нечто другое. Бытие — это не сущее. Если вы хотите ввести меня опять в плоскость метафизичес кого мышления и представить бытие сущим, то я не могу с вами говорить. Потому что это не мой язык.

С. И. С и д о р о в. Коль это «молчание» творит все, нельзя ли его назвать как-нибудь иначе, более привычно?

А. В. Д о м а щ е н к о. Знаете, я не думаю, что это принципиаль ный вопрос. Я исхожу из стихотворения «Silentium!» Если вы хотите перевести разговор в плоскость какого-то другого произведения, и там молчание будет представлено как-нибудь иначе — я с удовольствием с вами соглашусь.

С. В. С а в и н к о в. Вы подходите к этому стихотворению с философских позиций, со своей собственной, а мне вот любопытно, не пытались ли вы выяснить, что думает по этому поводу сам Тютчев и как он, собственно говоря, понимает речь и молчание?

А. В. Д о м а щ е н к о. Тютчев все сказал в «Silentium'е».

С. В. С а в и н к о в. Есть Тютчев и есть отдельные стихотворения.

А. В. Д о м а щ е н к о. Я думаю, что высказывание биографичес кого лица, Тютчева, по поводу стихотворения «Silentium!», даже если бы оно было…

С. В. С а в и н к о в. Я имею в виду его творчество.

А. В. Д о м а щ е н к о. В той мере, в какой мне позволяло время, я контекст ввел.

С. В. С а в и н к о в. Только два стихотворения.

А. В. Д о м а щ е н к о. Я привел столько примеров, сколько мне понадобилось для того, чтобы прояснить свою мысль. Но, конечно же, ваше замечание правомерно, поскольку контекст, действительно,

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
148 149
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

многое помогает прояснить, особенно если подход нетрадиционен и вызывает некоторое недоумение. Я думаю, что контекст, действитель но, можно было бы расширить и ввести не только произведения Тютчева, но и некоторых писателей, которые близки его творчеству, в первую очередь Фридриха Гельдерлина…

С. В. С а в и н к о в. Вы берете какие-то дальние точки — ХХ век, античность, другую литературу… А вот близкое: Жуковский, например, с его «Невыразимым»…

А. В. Д о м а щ е н к о. Я не думаю, что Жуковский ближе Тютчеву, чем традиция, связанная с Гельдерлином.

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. У меня вопрос, на который меня натолкнул предшествующий вопрос. Я бы не стал даже обращаться ни к какому контексту, а хотел бы выяснить следующее: существует для вас или нет принципиальное различие между двумя подходами к истолкованию художественного текста. Один подход такой: «я не знаю, в чем его смысл, я попытаюсь выяснить, как текст организован, потом поставлю вопрос, с какой целью он организован так, а не иначе, и получу в качестве ответа искомый смысл». Другой подход следующий: «я совершенно определенно знаю, в чем состоит смысл этого стихотворе ния, и, обратившись к тексту, я нахожу ряд деталей, которые подтверждают то, что я знаю наперед». Вот для вас между двумя подходами существует принципиальное различие или нет?

И хотел бы еще сказать, что мой вопрос вызван тем обстоятель ством, что в вашем докладе я не увидел стремления предварительно описать структуру текста, которое при одном из этих подходов является совершенно непременным условием.

А. В. Д о м а щ е н к о. Натан Давидович, существует еще третий подход. Истинный.

Первый подход для меня не является возможностью истолкова ния текста, потому что подразумевает, что я представляю произведе ние в качестве какого-то предмета и с которым я обращаюсь как с предметом. Я считаю, что этот подход может помочь мне установить, как сделан предмет, но понять смысл, заключенный в предмете, он не позволяет.

Второй подход — это когда у меня в голове уже есть готовая мысль, а к произведению я подхожу как к аргументу, как к подтверждению того, что у меня уже есть, и, значит, произведение меня, как таковое, не интересует. Этот подход тоже неправомерен, поскольку для него произведение — как некий факт, с которым нужно считаться и из которого нужно исходить, не существует.

А третий подход — он был сформулирован еще в первой полови
не XIX века, в немецкой герменевтике — заключается в том, чтобы произошло взаимное уподобление исследующей силы и исследуемо го предмета. Только тогда, когда я откроюсь исследуемому, когда оно заговорит со мной, когда я смогу услышать то, что оно говорит мне, — только тогда я смогу его понять.

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Сразу по ходу дела: скажите, пожалуйста, откуда вы знаете, что произошло уподобление исследующей силы исследуемому предмету?

А. В. Д о м а щ е н к о. Я стараюсь.

Б. П. И в а н ю к. В принципе, можно по-разному толковать это стихотворение и эту фразу — «Мысль изреченная есть ложь». Можно сказать, что все сказанное есть ложь. А можно сказать иначе: речь, продолжившая мысль, это ложь, но мысль, переданная речевым сущим, это метафора. Можно, в конце концов, сказать, что всякая попытка выразить мысль по тютчевской фразе, это тоже ложь. И так далее. То есть возникает целый ряд решений, и все это напоминает ртутный шарик, который мы тщетно пытаемся надавить. Поэтому у меня появляется естественный скепсис: а вообще допустима ли какая-либо определенная трактовка этого стихотворения или надо подходить к нему с какой-то плавающей, заведомо факультативной логикой?

А. В. Д о м а щ е н к о. Истина не устанавливается голосованием. Я думаю, подход к тому или другому произведению определяется самим произведением. И мне кажется, что мой подход в большей степени определяется самим произведением, которое я пытался понять, нежели другие подходы. Но это — мое мнение о моем подходе.

М. М. Г и р ш м а н. Вот то, что вы сейчас сказали, не является ли некоторой реабилитацией слов Витгенштейна, с которых вы начинали и которому вы отказали в новом мышлении? Я хочу сказать, что когда он говорит: граница «моего языка» и «моего мира» — и делает ударение на «моем», может быть, это тоже борьба с субъективизмом метафизики, но только путем не уничтожения субъекта, а путем, наоборот, собирания той самой самости, о которой так мощно говорит Мамардашвили. Возможен такой подход?

А. В. Д о м а щ е н к о. Не думаю. Я считаю, что высказывание Витгенштейна остается в границах того субъективированного сознания, которое оказывается в пределах метафизики.

Я в л е н и е IV

А.О.Панич («"Любовь к слову" и "Любовь к мудрости" в творческом наследии М.М.Бахтина »):

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
150 151
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

«…иначе говоря, философия не покидает Бахтина и не воплощается в его филологии как в своей высшей и истинной форме, а скорее философия постоянно сопровождает у Бахтина его филологические изыскания, конституируясь при этом апофатически как метафилоло гия и одновременно как тот молчащий собеседник, без учета которого невозможно сколько-нибудь адекватно понять смысл бахтинского филологического дискурса…»

Н. Д. Т а м а р ч е н к о. Скажите, Алексей Олегович, вы как-то учитываете в своей работе то обстоятельство, что существует замечание Толстого о Чехове как ницшеанце или писателе, близком Ницше?

А. О. П а н и ч. Я не учитывал это наблюдение специально, но Толстой тут, что называется, «маэ рацiю». Типологическое родство здесь, безусловно, есть, хотя работы Ницше, которые я цитировал, конечно, Чехову известны не были.

Б. П. И в а н ю к. Не вписывается ли эта нелюбовь к филологам у Чехова в общий контекст нелюбви к профессии как таковой? Как у Кафки: антитеза «профессия — жизнь»…

А. О. П а н и ч. Я бы уточнил. Чехов не то чтобы не любит вообще филологов — он не любит состоявшихся филологов. Филологов несостоявшихся он любит, и я пытался показать, что с ними связаны наиболее оптимистические перспективы в мире Чехова. Что касается профессии, так одно из общих мест в чеховедении 70-х заключается в том, что оценка человека у Чехова вообще индифферентна по отношению к профессии. И вот этот тезис можно было бы уточнить следующим образом: все герои Чехова едины в плане культурных проблем, которые перед ними стоят, но в плане способов решения, которые они находят или не находят, они различны, и в этом смысле профессия для человека играет огромную роль: чеховский филолог никогда не будет решать эти общие культурные проблемы тем же способом, как и чеховский философ, а чеховский философ — как чеховский художник, и т.д., и т.д.

Б. П. И в а н ю к. Вы говорили, что слово и молчание — это такая пара, с которой связано, я не понял, какое-то открытие Бахтина?

А. О. П а н и ч. С этим связано самоопределение Бахтина. Я не хочу сказать, что Бахтин первым додумался, что кроме слова есть молчание, или наоборот, и что они как-то соотносятся. Мне кажется, что эта оппозиция актуальна для самоопределения Бахтина как филолога и как философа.

М. М. Г и р ш м а н. Вы считаете, что это именно оппозиция и она укладывается в дихотомию — или не вполне?..

А. О. П а н и ч. Я бы сказал, что это основание для диалога между двумя ипостасями мышления — между мышлением филологичес ким и мышлением философским.

М. М. Г и р ш м а н. А третий член здесь присутствует каким-то образом?

А. О. П а н и ч. «В начале было отношение».

Э. М. С в е н ц и ц к а я. Гадамер, рассуждая о Платоне и Аристотеле, писал, что философия есть продумывание энергии созерцания и понятий того языка, в котором мы все существуем. Уже здесь философия представлена именно как метадисциплина по отношению к филологу. В чем специфика именно Бахтина?

А. О. П а н и ч. Этот вопрос требует обратиться к контексту перевоссоздания философии как метанауки. Тут были самые разные варианты, начиная с Маркса и после-Маркса, когда философия сначала отвергается как метафизика, а потом восстанавливается, как ни парадоксально, опять-таки, в буквальном смысле как метафизика, т.е. как то, что «после физики», или «после лингвистики», или «после филологии» (герменевтика Гадамера), или «после теологии» (метатеология Розенцвей га), или что-нибудь еще. А специфика Бахтина — в попытке осуществить диалог между этими двумя статусами — статусом филолога и статусом философа.

В. В. Ф е д о р о в. Ранний Бахтин утверждал, что продукты научной деятельности, этической деятельности выпадают из своей деятельности и стремятся объединиться в особый мир. И это взаимное отчуждение преодолевает эстетическая позиция, потому что она внежизнен на, она, так сказать, позиция вненаходимости. Скажите, к какой из этих позиций, к научной или к этической, или к эстетической, относятся филология и философия?

А. О. П а н и ч. Я не знаю, насколько здесь уместен разделительный вопрос, особенно в контексте бахтинского подхода, когда праксиологи ческой рефлексии подвергается любая деятельность.

Я в л е н и е V

С.И.Кормилов («Об особенностях литературоведческой терминологии М.М.Бахтина »):

«…стало быть, для теоретиков литературы, которые хотели бы ограничиться аналитическим литературоведением, Бахтин иной раз даже опасен, потому что они его не понимают и вычитывают у него то, что им хочется, а не то, что у него действительно написано. А вот для синтетического литературоведения, которое у нас еще представ

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
152 153
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

лено гораздо меньше, но, надеюсь, получит развитие, с его конкретно -историческим подходом, Бахтин необходим более кого бы то ни было».

В. В. Ф е д о р о в. Считаете ли вы возможным создать систему терминологии Бахтина, относящейся ко всему корпусу его произведе ний?

С. И. К о р м и л о в. Я затрудняюсь, как бы лучше все это назвать. Словник Бахтина — создать можно и нужно. А вот что это будет? Будет ли это в полном смысле слова тезаурус? или это будет исторический комментарий? или словарь понятий, со всеми нюансами и даже противоположными значениями? По-моему, тут однозначно говорить невозможно.

А. О. П а н и ч. Как вы полагаете, возможно ли противоположе ние аналитической и синтетической теории литературы, сказав, что одна базируется на формальной логике, а другая — на какой-то иной?

С. И. К о р м и л о в. Именно об этом я написал в своей статье о Г.Н.Поспелове — о том, кто представлял формально-логическую теорию литературы.

А. О. П а н и ч. А как можно назвать ту логику, на которой основывается синтетическая теория литературы?

С. И. К о р м и л о в. Понимаете, я к диалектике отношусь хорошо. А в какой контекст ее дальше выдвигать — это уже вопрос мировоззренческий, деликатный. Думаю, что свобода совести позволяет мне от развития этой темы воздержаться.

В. Э. П р о с ц е в и ч у с. В докладе вы говорили о значении слова и значении термина. Чем, по-вашему, отличаются эти значения?

С. И. К о р м и л о в. Вполне возможно, что я был не вполне строг в собственном словоупотреблении… Но могу сказать: термин — стремится к однозначности, а слово… да любой словарь возьмите и поймете…

В. Э. П р о с ц е в и ч у с. Любое слово?

С. И. К о р м и л о в. Ну, смотря где…

В. Э. П р о с ц е в и ч у с. В вашем докладе.

С. И. К о р м и л о в. В моем докладе слово стремится не к однозначности, а к конкретности. Это не одно и тоже, а?

Б. П. И в а н ю к. Можно ли сказать, что в основном понятия Бахтина тяготеют к архитектонической основе, а не композиционной?

С. И. К о р м и л о в. Могу сказать, что, говоря о композиционных понятиях, Бахтин, как правило, имел в виду понятия также и архитекто нические. И вот тот спор, который здесь возник, насчет того, откуда мы идем к познанию, от идеи или от материала, был совершенно закономерен. Действительно, эти два подхода в высшей степени уязвимы.
Мы все-таки всегда имеем представление о некоем целом, а? Просто как читатели. А потом это представление более или менее проверяем, в зависимости от того, какую конкретную задачу мы перед собою ставим. Идем ли мы сверху, снизу, сбоку, сзади — это зависит от нашей конкретной задачи. Так вот, Бахтин, конечно же, имел в виду эту целостность и утверждал приоритет архитектоники.

ДЕЙСТВИЕ ТРЕТЬЕ

Малые маргиналии. Секционные интроспекции и экстраполяции:

«Теория диалога и его значение в современной культуре и образовании» (Э.Г.Шестакова, С.И.Сидоров, Д.Ю.Кобринский, В.И.Костюк и А.Н.Чернопиский, В.А.Мазурина);

«Диалогическое мышление и проблемы современного развития эстетики словесного творчества и теории литературы» (Р.В.Мных, Я.В.Галкина, А.В.Самойлов, В.В.Гнатко, М.М.Красиков, Л.Н.Мных, Н.В.Кноблох, С.В.Медовников);

«Диалогизм в поэтике русской и украинской литератур» (А.Е.Отина, Т.М.Марченко, С.О.Захаренко, Л.В.Карбовская, А.П.Краснящих, Э.М.Свенцицкая, О.В.Гудошник, С.Н.Бунина, В.Д.Наривская, Л.А.Бахаева);

«Диалогизм в поэтике зарубежных литератур» (И.А.Попова-Бондаренко, О.В.Матвиенко, А.В.Попова, Л.В.Рудь, Л.А.Мироненко).

Проблема речевых жанров: нет пространства, чтобы услышать одновременно звучащие голоса; нет времени, чтобы осмыслить все сказанное и услышанное. Проблема большого времени.

Симфония идей, исполняемая единственный раз, для единственного Слушателя.

А. Е. О т и н а:

«Диалог есть созидательное общение, основанное на глубинном единстве тех, кто общается, их необходимом разделении и естествен ном сосуществовании, на их устремленности к взаимосвязи, взаиморазвитию и согласию…»

В. И. К о с т ю к, А. Н. Ч е р н о п и с к и й:

«Уже сам процесс развертывания художественного замысла в авторском сознании, вероятно, носит диалогический характер. Автономный комплекс, вмешиваясь в работу сознания, организует творчество как диалог замысла и сознания. И первое и второе в начале

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
154 155
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

взаимодействия представляют собой не сущности, а потенциал. Реализация этих потенций и составляет содержание творчества»…

М. М. К р а с и к о в:

«…главный признак художественности — неповторимость. В искусстве (например, народном) может быть сколько угодно повторов, вариаций, и тем не менее в нем не только каждое произведение уникально, но и каждое исполнение (предъявление) его обладает всеми правами новорожденного созданья. В жизни же уникальность и незаместимость каждой человеческой личности еще более очевидна: "не люди умирают, а миры"»…

О. В. Г у д о ш н и к:

«Творческое создание художественного целого как акт самосознания требует Другого в качестве условия формирования себя извне. В возможности отстранения от себя видится исследователям и основа человеческого мышления, и источник формирования культуры, и отраженная еще в ритуале потеря человеком полной идентичности себе».

Н. В. К н о б л о х:

«Эстетический возврат позволяет "я" вернуться в "я-для-друго го", пройдя два малых круга: 1) по вертикали: от себя к Богу, через Бога к себе и 2) по горизонтали: к другому, через другого к себе. В эстетическом возврате автор обретает уникальность восприятия: в месте "третьего" предельно ощутимым становится множество бытийных образований индивидуального и надындивидуального, органического и неорганического, "текучего" и "последнего". Эстетический ритм проявляется экстенсивно выраженным моментом круговорота: от "я" к Богу как к другому, к себе и от себя как от другого-для-Бога к Богу. В один из витков возвращения проникают эстетические отношения автора и героя, осваивающих мир, в котором все можно начать сначала».

В. В. Г н а т к о:

«Сам факт постановки этической сверхзадачи, а также объединение автора и героя, творящего и сотворенного, в ее творческом разрешении, свидетельствует о глубинной соприродности авторского мышления в рефлективной художественной прозе начала ХХ века коренным интуициям русской духовности этого времени, а именно идее соучастия Бога и человечества в "общем деле" (Н.Федоров) — грандиозном осуществлении "неущербного бытия" (П.Флоренский)».

Э. М. С в е н ц и ц к а я:

«Такова миссия поэта — превращение словесной реальности в жизненную и созидание на этой основе мира, общего для разных словесных сущностей, в котором только и может адекватно проявиться "первооснова жизни". Здесь уже голос поэта не может быть вне и выше других воссоздаваемых голосов. Авторская вненаходимость не только осуществляется как вненаходимость причастная, но именно в качестве таковой поэтом осознается. И не сама позиция, а именно осознание ее — тот момент, который конституирует моносубъектное единство лирики».

Р. В. М н ы х:

«Методологические аспекты диалогики оказываются в сегодняшней ситуации спасением от многих накопившихся сложностей: "диалогическое" общество противопоставляется "монологическому" (тоталитарному), лирика рассматривается как явление "полифони ческое", "многоголосное" (в отличие от бахтинского взгляда на лирику как на "единоголосное" искусство) и т.п. Бахтинский диалог в таком контексте в культуре ХХ века репрезентирует новый виток гегелевской диалектики, и гуманитарии воспринимают диалектику и диалог как явления одного порядка».

А. П. К р а с н я щ и х:

«…наиболее актуальная задача бахтинологии — поиск истоков диалогического мышления в русском символизме и мировом литературном процессе, модернизме, аккумулировавшем достижения XIX века и начавшем век ХХ с проблемы общения, приоритета речи и двухголосого слова, а также аллюзивного метода как исторической коммуникации».

Л. А. М и р о н е н к о:

«Осмысление, интерпретация чужого — это уже диалог, помогающий уяснить меру и глубину ранее постигнутого, но и того, что еще не понято, а также и того, чего нет или недостает в личном опыте».

И. А. П о п о в а — Б о н д а р е н к о:

«Современная литература не скрывает того, что сама становится зеркалом для литературы мировой (древней, классической, современной), втягивая и трансформируя архетипы, мотивы, идеи, реминисцируя целые пласты культуры при помощи изощренной аберра

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
156 157
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

ции (смещение ценностных пластов к периферии, интертекстуальнос ти, цитации и т.д.)… Даже обращение западной литературы к Востоку, где молчание "беременно" диалогом, не гарантирует проницаемости "другого", и хэйанская гармоничность, и конфуцианская ясность открывают зазеркальный трагизм (М.Юрсенар, Г.Розендорфер), а тонкая поэтологическая и философская стилизация остро выявляют глубинную западную рефлексию и синдром "стены" (Ж.П.Сартр) и "нехватки воздуха" (Р.М.Рильке) в потоке коммуникации».

ДЕЙСТВИЕ ЧЕТВЕРТОЕ

Пир (с реминисценциями из Платона, а также из Рабле, Канта, Бахтина и прочих, кто постигал глубинный смысл пиршественного стола).

Стиховое и смеховое воспроизведение и восполнение официального аспекта бытия.

Мгновенная жизнь здесь-и-сейчас звучащего слова: шутки, остроты, эпиграммы…

Тосты: за главного героя, а также за других героев, присутствующих и отсутствующих, за всех вместе и за каждого в отдельности, за то, что все вместе, и за то, что каждый — в отдельности, за жизнь, которая одна на всех и у каждого единственная, и за дело, которому эта жизнь отдана, за событие встречи, за радость узнавания и удивления, за возможность быть и понимать, за чудо общения, и за то, что есть слова, чтобы это чудо выразить, и за то, что нет таких слов…

М. М. Г и р ш м а н:

Сегодня много бахтинистов,

Диалогических солистов,

Отъявленных персоналистов

В Донецке вместе собрались.

И говорят, и отвечают,

И слушают, и понимают,

И, может, даже что-то знают

За нашу нынешнюю жизнь.

Без тоста здесь не разобраться,

Как мирно всем размежеваться,

Чтоб никогда ни с кем не драться

На диалоговой меже.

Давайте хронотяпнем дружно!

Нам в жизни алиби не нужно,

И как бы ни было недужно,

Нас встреча ждет на рубеже.

ДЕЙСТВИЕ ПЯТОЕ

Герои стремятся эстетически завершить событие своего бытия.

Герои рефлектируют. Заостряющиеся при этом противоречия проясняют глубинный смысл происходящего.

Аллюзии и иллюзии. Словесная эквилибристика. Жонглирование понятиями. Проблема понимания.

Тепловые эффекты: холодок отчуждения и теплота сплачивающей тайны.

С. В. М е д о в н и к о в:

Я утром сегодня вспомнил такое известное латинское изречение: Gens una sumus — мы вместе, мы одно племя… Действительно, все эти три дня я чувствовал тепло, уют, понимание. Я понимал, что я среди своих, что здесь меня никто не обидит и что здесь можно быть самим собой и надеяться на адекватное восприятие и на отклик. Этим можно дорожить. Нас разъединили судьбы, события, катастрофы, но, как и 20, и 30 лет назад, мы здесь все сидим, и, как вчера сказали, хорошо сидим, и не только сидим, но и работаем… (Аплодисменты ).

На всей земле, во всем огромном мире, среди 5-миллиардного человечества, нет других таких, как здесь, нескольких десятков людей, которые были бы так близки друг другу, которые бы знали нечто такое, чего не знает больше никто, и верили бы во что-то, во что больше никто верить не хочет. И не может. Это очень дорого. Это тот фундамент, на котором мы стоим и растем сами над собой.

Два дня пролетели, и десятки докладов прозвучали, и те из них, которые я имел счастье слышать, были все по-своему интересны, и уровень конференции был высок весьма и весьма. Этим мы тоже можем гордиться. Хотя… мы себя со стороны не видим, и вот в этом смысле, в этом уюте и этом отрадном нашем соединении, есть некий и подводный риф — нам не хватает человека со стороны, который бы трезвым орлиным взглядом оценил бы наши возможности, увидел бы и какие-то наши изъяны… Это очень здорово, что мы так близки, но иногда необходимо некоторое расхождение и свежий взгляд. Впро

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
158 159
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

чем, свежий взгляд всегда с нами — это наши студенты, аспиранты…

Был некоторый контрапункт на конференции, и был некий спор, и полемика, которая вспыхивала временами, но что отрадно — полемика велась по-джентльменски, очень корректно, и никаких выпадов против личностей, никаких обид не было совершенно. И я смотрю на всех открытыми глазами, понимая и надеясь, что никому не сделал зла, и, наверное, каждый понимает, что отсюда никто не унесет осадок непризнания и какой-нибудь обиды.

Но все-таки об этом споре несколько слов хочу сказать. Это как бы старый спор славян между собою… (Оживление в зале). Академическое литературоведение — и, так сказать, вольный полет поверх барьеров.

Вот здесь находится Натан Давидович Тамарченко, которого я бесконечно уважаю и который один из самых наших давних и преданных друзей. Его доклад — это действительно образец академического доклада, где все выверено, все расставлено по местам, и где есть и смысл, и композиция… Это был отличный доклад, на таких докладах нужно учиться. Но такого рода доклады — не единственно возможные.

Мы тут все так горячо говорили о любви к слову, о том, что мы филологи, в высшем проявлении этого слова. Но если мы филологи, то мы должны не только говорить о слове, но и говорить словом, должны владеть словом. Мы должны владеть всеми жанрами словесного общения, всеми речевыми жанрами. Ну, по возможности. Жанром, скажем, эпопеи, былины мы, очевидно, уже не овладеем. Но, тем не менее, мы, филологи, должны быть на уровне всех других профессий, связанных со словом. Только еще немножко выше. И поэтому доклады, где происходит соединение слова академического, ученого, книжного и слова живого, в жанре бытового или общественного проявления, такие доклады нужно только приветствовать. Потому что мы вступаем в эпоху возрождения устной речи. Книга еще долго будет с нами, но она уступает свои позиции устному непосредственному слову. И мы, филологи, должны не только уметь разбирать классиков и поддерживать высокие традиции академического литературоведения, но и влиять на людей. Без страстного, умелого, компетентного владения словом этого не достигнуть.

И еще об одном хотелось бы сказать. Об одной, на мой взгляд, опасной тенденции, которая проявилась в некоторых докладах. Это были вполне квалифицированные, умелые, ученые разборы-анали зы… Но в них обнаружилась некоторая бестрепетность, некоторое «скорбное бесчувствие», невнимание к слову как таковому. Ну, ска
жем так: неколенопреклоненность перед классическими произведе ниями. Слишком вольная, слишком такая небрежная манипуляция поэтическим текстом. И язык этих докладов — о шедеврах мировой лирики — был не только скуповат, но и слишком волен и (скажу мягко) стилистически не выверен. И об этом тоже нужно думать, чтобы наше слово хоть в какой-то мере соответствовало тем словам, которые были сказаны до нас великими людьми и которые остаются в традиции нашего высокого искусства.

Ну вот, еще раз хочется на всех посмотреть и запомнить эти дни, эти лица, эти мгновения, которые мы здесь пережили. Спасибо всем.

В. Э. П р о с ц е в и ч у с:

Мое выступление, конечно, я понимаю, должно показаться нахальным, поскольку на конференции я не присутствовал. По зависящим от меня причинам. Но я надеюсь, что мне удастся, применив методику целостного анализа, по той части, которая попала в поле моего зрения, восстановить все то целое, которое здесь свершилось…

Я вот, честно говоря, чувствую, что делаю нечто неправильное, но я все-таки это сделаю — может быть, это внесет какую-то интригу в последующую дискуссию.

Я буду противоречить всем. И начну, конечно, со Станислава Васильевича Медовникова. Забыл, о ком это отзывался Пушкин в дневниках: он дурно воспитан, потому что когда я уронил платок, он подбежал, подхватил его и подал мне. Можно представить реакцию Пушкина, если бы кто-нибудь подошел к нему и бухнулся перед ним на колени. Вот этот пафос непременной коленопреклоненности, возведения художника на пьедестал — моментально его, так сказать, омертвляет и лишает нас возможности живого… ну, не скажу диалога, потому что диалог — очень плохое слово… (Шум в зале). Самое трудное, как известно, это стояние на равных перед своим собеседником, поскольку восхищение, возведение его на недосягаемую высоту или, наоборот, пренебрежение, третирование — два одинаково легких пути и в науке, и в жизни. А самое трудное и самое стоящее и единственно достойное человека занятие — попытка встать на равных.

И в этом смысле наша конференция, насколько я могу судить (а могу я судить, мне кажется, совсем точно), не составила исключения, поскольку, вот в той малой части, которую я увидел, я увидел то, что ожидал увидеть: отсутствие — полное! — интереса к Бахтину.

Тут вот товарищем из Воронежа [С.В.Савинковым] был высказан такой пафос, который мне очень симпатичен: почему-то никто не говорит, что ему непонятно, нет элементарного начала ученого движе

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
160 161
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

ния, когда берется нечто непонятное и неразгаданное и вокруг этого начинает вестись разговор. Вроде бы в Бахтине ничего непонятного нет. И это уже первый и верный знак неуважения и неинтереса к Бахтину.

Чтобы не быть голословным, я приведу один маленький пример. У Бахтина есть ключевое (во многом) понятие «незавершен ность». Если мы обратимся к трактату «Автор и герой», мы увидим, что незавершенность произведения есть верный знак его несовершенства и вообще нехудожественности. Если мы обратимся к «Поэтике Достоевского» — увидим незавершенность романов Достоевского, которая утверждается Бахтиным как нечто новаторское, высокоценное, высокохудожественное и совершенно уникальное явление. Сопоставив эти две работы, мы получаем прекрасную возможность оказаться умней Бахтина и сказать, что либо он претерпел эволюцию, что его взгляды развились до таких, как они предстали в «Поэтике Достоевского», либо мы можем составить терминологичес кий словник и показать, что в одном случае Бахтин под словом «незавершенность» имел в виду одно, а в другом — нечто другое. Тогда как единственно правильной будет позиция — признать, что под словом «незавершенность» он имел в виду одно и то же; в одном случае это было хорошо, а в другом — плохо. И только таким образом мы окажемся в положении беседующих с Бахтиным, именно в том вопросе, который ему был непонятен, поскольку он непонятен всем, всегда и во все времена. И только в этих точках имеет смысл какое-то, используя любимое бахтинское выражение, участное движение вместе с ним. Когда же этого не происходит, начинается движение либо в одну сторону, либо в другую — либо превосхождение Бахтина и понимание того, чего он не понимал, лучше, чем он, и объяснение ему, чего он не понимал, либо, наоборот, пиететное восхищение сложностью его мысли, сложностью эволюции его взглядов. И Бахтин моментально исчезает из нашей ученой речи. И возникает так называемый диалог.

И вот теперь про диалог и хочу поговорить. «Диалог» находится в ряду таких слов, как «диалектика», «целостность», «саморазвитие»… (список можно продолжить), которые нам мешают, вернее, просто не дают мыслить. Это слова, которые нам позволяют прекратить мыслить и начать разговаривать. А разговаривать — для нас дело святое, и мы с удовольствием этим пользуемся. Я выдвину такой тезис: диалог, присутствуя, опять же, в трудах Бахтина как ключевое понятие, самим же Бахтиным как нечто возможное в мире и реально осуществимое, и вообще ценное, совершенно снят и отменен (Шум в зале). Поскольку
диалог ничем иначе, как мыслительной абстракцией, считать нельзя. На основании трудов Бахтина. Я попытаюсь сейчас это быстренько доказать.

Бахтин говорил, что имеет состояться в будущем новая наука — металингвистика. И вот с позиций этой науки, если я не ошибаюсь, я сейчас являюсь автором высказывания персонажем. Это следует понимать буквально. Если, опять же, к этому подключить бахтинское положение о том, что между автором и персонажем никакое общение и никакой диалог невозможны, то, стало быть, то, что между нами сейчас происходит, меньше всего можно назвать диалогом, и диалог вообще как таковой покидает пределы нашей земной реальности, теряет всяческую человеческую ценность. Не научную, конечно, — научную ценность, я уверен, он будет обретать еще и очень долгое время, но вместе с такими штампами и мифологическими клише, как «диалектика», «целостность», «саморазвитие»… да, еще, чуть не забыл: «поэтический мир»… (Смех в зале). Это то, что позволяет нам говорить о том, чего нет, и радоваться тому, что мы понимаем, что существует нечто такое между всеми нами, что нас как-то, без наших усилий, спокойненько объединяет, а мы об этом можем спокойненько говорить, благодаря тому, что нас объединяет, и нам никаких усилий для того, чтобы объединяться, предпринимать не нужно. Вот эти штампы и клише закрывают от нас простую мысль бахтинского положения о невозможности диалога между автором и персонажем: если я произношу реплику в одном мире, то ответ звучит уже в другом, и, естественно, что между этими двумя мирами нет абсолютно ничего общего.

В качестве одного из многочисленных штампов, которые мертво присутствуют в нашем сознании, литературоведческом, которые произведены, продуцированы с помощью таких вот клише, можно назвать непобедимый штамп о том, что автор, садясь писать произведе ние, знает непременно, что он напишет и о чем нам сообщит. Что автор стоит в начале произведения и одновременно присутствует в его конце. Что автор, если вспомнить Толстого (хотя он, конечно, имел в виду не это), озадачен тем, чтобы передать нам то чувство, которое владело им — автором. Это один из многочисленных штампов, которые превращают разговор в игру абстракциями, и когда эта игра достигает своего апогея, люди обычно начинают радоваться, что все они как-то собрались вместе, все играют вместе, а не бьют, например, окна и не грабят прохожих. Это, конечно, уже хорошо, но чувство радости, которое возникает при этом, мне кажется насквозь фальшивым, поскольку ничего в этом, строго говоря, хорошего нет (Шум в зале).

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
162 163
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

Но поскольку сейчас я являюсь автором высказывания персонажем, то я покидаю эту трибуну в качестве автора и еще не раз, может быть, на ней появлюсь в качестве персонажа.

С. И. К о р м и л о в:

Мне очень приятно сказать несколько слов с этой трибуны, на которой я впервые появился 21 год назад. Правда, с тех пор я существенно подешевел: приезжал абсолютно золотой, а сейчас, по крайней мере наполовину, серебряный. Вот. Но уровень конференции с тех пор не подешевел ни на грош.

Я много езжу, в том числе и по Украине. Вот такого высокого уровня, как в Донецке, нет практически нигде. Это я говорю совершенно ответственно.

Правда, есть один аспект, который немножко усложняет эту ситуацию. В Донецке люди очень себя уважающие… (Шум в зале). И правильно, и правильно. Но иной раз они выступают для себя, а не для публики. Я тоже мог бы сделать такой же сложный доклад, какой делали коллеги Федоров, Тамарченко и прочие, прочие. Но я намеренно делал один из самых простых докладов на этой конференции. Нарочно. Потому что на слух далеко не все воспринимается так, как воспринимается в печати. Это надо иметь в виду. А в Донецке это не всегда учитывается (мягко скажем, а?). Но, тем не менее, это специфика Донецка, которую надо уважать, с которой надо считаться и которую, я думаю, будут уважать, так или иначе, всегда.

Георгий Адамович в свое время говорил: «Когда мне говорят, что такое Бог, что такое ад и рай, мне хочется спросить: откуда вы все это знаете?» Этот вопрос, от лица Адамовича, я бы мог некоторым выступавшим здесь адресовать. Сам я намеренно уходил от всего этого. Не потому, что Адамовича читал, а потому, что я все-таки вузовский преподаватель… Сочтите упреком, не упреком, но это упрек и с обратной стороны, потому что за этим, действительно, стоит хорошая наука, настоящая наука, которая далеко не везде на Украине и далеко не везде в России сохранилась. В Донецке ее держат, держат не роняя абсолютно…

Н. Д. Т а м а р ч е н к о:

Поскольку здесь была уже высказана общая оценка нашей с вами деятельности, то я хотел бы, для начала, сказать несколько слов по поводу выступления Владислава Эдуардовича.

Во-первых, я хочу сказать, что это выступление, может быть, не было на самом деле таким непривычным и шокирующим, как это
казалось самому Владиславу Эдуардовичу, потому что принцип «я этого не читал, но могу сказать» весьма традиционен в нашей культуре.

Что касается соблазна оказаться умнее Бахтина, которому, конечно, многие поддаются, то я должен сказать, что Владислав Эдуардович в своем выступлении никак не пытался различить, где речь идет о незавершенности жизни, с одной стороны, и где речь идет о завершении как об эстетическом акте, о создании, как выражается Бахтин, последнего целого художественного произведения. Если бы он попытался это сделать, если бы он обратил внимание на то, что вообще всякое высказывание, по мысли Бахтина, в том числе, стало быть, и выступление Владислава Эдуардовича, имеет смысловую завершенность и эта смысловая завершенность создается возможностью ответа. Вот поскольку возможен ответ, что мы сейчас как бы и осуществля ем, то можно считать, что выступление Владислава Эдуардовича обладает смысловой завершенностью. Такой же смысловой завершенностью обладает и роман Достоевского, поскольку мы на него тоже отвечаем. Таким образом, существование какого бы то ни было специфического типа художественного произведения, вот каков полифонический роман, нисколько не опровергает того, что это именно произведение и что к нему можно применить категорию эстетического завершения. Я полагаю, что Владислав Эдуардович мог бы в этом разобраться.

И как раз попытка разобраться мне и представляется позицией на равных с классиком, в данном случае с Бахтиным. Попытка разобраться — это не коленопреклоненная позиция, с колен не разбирают ся. Но это и не попытка быть умнее автора, при которой делаются бравые махновские налеты и демонстрация того, что автор гораздо глупее, чем принято об этом думать. А вот попытка разобраться — это и есть осуществление позиции на равных, к чему я, в общем-то, и как бы призываю в дальнейшем Владислава Эдуардовича, если этот предмет ему интересен.

Еще одна славная традиция нашей культуры — это писать об авторах, которых мы терпеть не можем. Это делалось многократно — о писателях серебряного века писали люди, которые их ненавидели, но — писали. Я думаю, что если Владиславу Эдуардовичу не нравится Бахтин, то ему не надо о нем и писать, но если нравится, то тогда стоит разобраться, и это поможет ему занять ту самую позицию, о которой он как бы мечтает.

Теперь несколько слов о докладах. Я ни в коей мере не хотел бы брать на себя задачу говорить обо всем, что я услышал. Скажу только

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
164 165
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

о том, что мне показалось, для меня лично (это, конечно, очень субъективно) наиболее интересным. Самое сильное впечатление на меня произвели два доклада — Александра Владимировича Домащенко и Алексея Олеговича Панича. Это были выступления с литературной точки зрения блестящие (я думаю, что это самое подходящее слово), и в то же время, безусловно, филологические. И тут филология, в ее содружестве с философией, была не только темой или предметом, но и, так сказать, качеством самого доклада.

Вместе с тем, по крайней мере с докладом Александра Владимировича для меня связана серьезная проблема, которая на этой конференции уже возникала и которой коснулся в своем выступлении Станислав Васильевич. Проблема эта следующая: для любого читателя, как бы он ни был настроен, на строгую науку, на академизм, как здесь говорили, или на создание эссе, для любого читателя существует некая изначальная гипотеза, или, как выражался, говорят, Хайдеггер, «черновик смысла». И вот дальше начинаются два возможных пути. Один из них — это проверка гипотезы, и строгая проверка, с целью выяснить, надо ли от нее отказаться или она может быть обоснована и сделана убедительной посредством определенной аргументации, ибо убедительность тоже бывает разного рода, надо сказать. Так вот, если мы поставим перед собой такую цель, то тогда понятно, что прежде всего мы должны дать возможность читателю нашего сочинения соотнести нашу интерпретацию с определенными фактами, и такие факты любое литературное произведение содержит. Если это стихотворе ние, то, простите, оно написано определенным размером, который может иметь семантический ореол, оно представлено определенной строфической организацией, которая тоже может быть семантизиро вана культурной традицией, и т.д. Таким образом мы можем сделать предварительное описание структуры произведения как совокупнос ти наблюдаемых нами фактов. Дальше мы можем подвергать эти факты интерпретации, ибо давно уже объяснено, что к композиционным формам можно поставить вопрос: зачем? Вопрос об их целенаправ ленности. Этот вопрос и поведет к интерпретации, которая получит таким образом научную базу. Это один путь.

А другой путь состоит в том, что мы наше интуитивное ощущение целого сформулировали, проявили и выразили, эксплицировали, так сказать, эту нашу гипотезу смысла и затем обратились к тексту, чтобы ее подтвердить примерами, деталями и чтобы создать убедительность этой гипотезы стилистическими средствами. Это тоже способ создать убедительность, но другой. И вот мне кажется, что такая убедительность, безусловно, присутствовала в блистательном докла
де Александра Владимировича Домащенко.

Я не хочу сказать, что один из этих путей лучше, а другой — хуже. Я хочу сказать, что они разные и что их не надо смешивать. От этого каждый из них может только проиграть. Если их разграничивать, то дальше все может проходить не только на основе мирного сосуществова ния, но и на основе взаимного интереса и взаимной пользы, в смысле взаимного обогащения. Мне кажется, что прошедшая конференция как раз об этом и свидетельствует.

А. О. П а н и ч:

Я бы хотел начать с того, что конференция, если отталкиваться от ее названия, безусловно, состоялась: и в том смысле, что так или иначе она обращалась к наследию Бахтина, и в том, что она обнажила действительно существенные проблемы диалогического мышления в современной культуре. Но что касается второй части названия, мне кажется, она состоялась не столько в плане содержания, сколько в плане непосредственного выражения. Как я и предвещал, о диалогическом мышлении в докладах практически никто, кроме Михаила Моисеевича, речь не вел напрямую. Но в то же самое время множество докладов являли собой, как бы непосредственно, что диалогическое мышление существует или, в других случаях, наверное существует, но скорее как проблема, а не как данность, которой доклады в какой-либо степени причастны.

Очень не хочется здесь занимать охранительную позицию, тем более, это как-то вообще недиалогично говорить: «Procul este profani!», но, с другой стороны, я вполне согласен с Михаилом Моисеевичем в его несогласии с тезисом, что диалог — наше все и что, перефразируя Чехова, все — диалог, везде — диалог. Все-таки диалогическое мышление — вещь и исторически, и теоретически достаточно определенная и конкретная, оно не может осуществляться без правил, и невозможно любое вообще мышление называть диалогическим только потому, что нам это нравится. Тут есть свои обязанности, и тут есть прежде всего — самое, пожалуй, точное слово — своя определенная ответствен ность. То есть это не императив, конечно, это дело добровольное, но, не приняв добровольно ответственности, невозможно говорить в диалоге. И вот как раз в этом плане для меня разные доклады очень по-разному сошлись, вывели именно на эту проблему — проблему ответственнос ти мышления, претендующего быть диалогическим. Мне показалось, что здесь есть тенденция, от которой мне, честно говоря, стало страшно. Я не преувеличиваю. Страшно прежде всего оттого, как же мы умеем создавать видимость диалога при полном разрыве с оным. И больше

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
166 167
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

всего в этом отношении — я, может быть, намеренно заостряю то, что хочу сказать, доводя как бы до противоположных крайностей — больше всего меня поразило выступление Сан Саныча Кораблева.

Может быть, я преувеличиваю. Не свой страх, а его реальный источник. Но я не могу понять, как можно вести речь о диалоге Булгакова и Бахтина, совершенно очевидно отказываясь от диалога с Бахтиным и совершенно очевидно игнорируя реплики самого Бахтина в этом диалоге. Сан Саныч создает образ Бахтина-неокантианца: этот Бахтин, он же Кант, он же Понтий Пилат, он же собеседник и друг дьявола, довольно красиво вписывается в созданный Сан Санычем же образ булгаковского романа, где этот Понтий Пилатович Бахтин прогуливается по лунной дорожке в сопровождении Булгакова Га-Ноцри, и все это в созданном Сан Санычем квазихудожественном и инонаучном мире.

Вопрос: как вписываются в этот образ признания самого Бахтина, что он не является неокантианцем и очень ясно дистанцируется от этой философской традиции? Ответ, данный Сан Санычем, гласит, что Сан Саныч ощущает себя в полном праве это признание просто проигнорировать: ну, мало ли каким бывает неокантианство. Трудно представить, как такой отказ от диалога с Бахтиным можно совмещать со сколько-нибудь адекватным представлением о диалоге Бахтина и Булгакова.

Но я боюсь, что и само слово «адекватность» мы с Сан Санычем понимаем очень и принципиально по-разному. Адекватность факту, тексту (то, о чем говорил Натан Давидович), во всяком случае любому другому тексту, кроме текста романа «Мастер и Маргарита», включая и тексты бахтинских сочинений, насколько я понимаю, Сан Саныч просто не считает для себя чем-то обязательным. Он действительно адекватен, но в другом смысле. Он адекватен не Бахтину, может быть, — Булгакову, во всяком случае — своей поэтической фантазии, изображающей их возможный диалог в булгаковском или, может быть, все-таки в кораблевском мире.

И вот здесь, в попытках понять Сан Саныча, я наталкиваюсь на главную трудность: я не могу это сообщение, которое сделал Сан Саныч, назвать научным, поскольку Сан Саныч настолько же не очень-то ученый, насколько Бегемот у Булгакова не очень-то кот. Но там-то понятно, что ученый кот — всего лишь маска, или, скорее, инобытие худенького юноши, демона-пажа, лучшего шута, который когда-либо существовал в мире. А вот ученый Сан Саныч — это инобытие кого?

Но ведь, с другой стороны, сам Сан Саныч уверен и уверяет нас, что его филология и ученость — вовсе не маска. Одни читают только
Бахтина, другие — только Булгакова, а себя Сан Саныч относит к тем счастливым исключениям, к исключительным счастливцам, которые читают вместе с Вулисом и того, и другого. Можно ли это понять в том смысле, что текст, прочитанный Сан Санычем в качестве доклада, может быть судим в полной мере по законам научным и по законам художественным? Так ли? Во всяком случае, на деле получается прямо наоборот: текст этот нельзя судить по законам научным, ибо он инонаучен, и процедуру научной верификации фактами он просто с высоты своей инонаучности игнорирует, а с другой стороны, этот текст не является и собственно художественным, ибо художественный образ не требует признания себя за действительность, а этот очевидным образом требует. То есть идет такое постоянное перетекание из одного плана в другой, постоянная смена масок и ускользание и от научной, и от художественной определенности в какое-то, выражаясь словами щедринского Иудушки, среднее место.

Вот как раз о среднем месте, мне кажется, здесь и стоит вести серьезно речь. Что это за среднее место? Здесь как минимум три комментария возможны: комментарий историко-философский, комментарий собственно бахтинологический и комментарий, если хотите, методологически-культурологический.

Что касается истории философии, то можно было бы заметить, что в истории европейской философии вот этот локус нахождения в среднем месте, между двумя определенностями, впервые был найден у неоднократно помянутого на этой конференции Платона. Этот локус — это своего рода предел, итоговый парадокс платоновской диалектики и одновременно зародыш будущей апофатической богословской традиции. Я позволю себе привести очень маленький фрагмент из Платона (извините, что не в оригинале, но я думаю, что здесь перевод не до неузнаваемости искажает платоновскую мысль), из любимого мною диалога «Парменид»: «И коль скоро единое покоится и движется, говорит Парменид, оно должно изменяться в ту и в другую сторону, потому что только при этом условии оно может пребывать в обоих состояниях. Изменяясь же, оно изменяется вдруг, и когда изменяется, не может находиться ни в каком времени, и не может в тот момент ни двигаться, ни покоиться. Конечно, так, отвечает Аристотель. Парменид продолжает: Но разве так обстоит дело и при прочих изменениях? Когда что-либо переходит от бытия к гибели или от небытия к возникновению, происходит его становление между некими движением и покоем, и оно не имеет в тот момент ни бытия, ни небытия, не возникает и не гибнет». И, извините, последняя цитата: «По той же причине, когда единое переходит из единого во многое и из многого в

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
168 169
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

единое, оно не есть ни единое и ни многое, оно не разъединяется и не соединяется, точно так же, переходя из подобного в неподобное и из неподобного в подобное, оно не есть ни подобное, ни неподобное, оно не уподобляется, не становится неподобным, наконец, переходя из малого в великое и равно наоборот, оно не бывает ни малым, ни великим, ни равным, не увеличивается, не убывает и не уравнивает ся»…

Так вот, находиться в этом месте, в этом локусе, между крайностями, действительно, можно, но при этом надо отдавать себе отчет, что это место вне мира и в нем, во-первых, невозможно никакое движение, ибо в нем вообще ничего невозможно, а во-вторых, оно никоим образом не объединяет и не вбирает в себя те крайности, от которых оно апофатически отталкивается. Если теперь это описание перевести в бахтинские термины, можно было бы сказать, что эта точка не что иное, как мифическая и невозможная для Бахтина — по определению — позиция полного алиби-в-бытии, именно постольку, поскольку эта точка находится вне бытия и даже одновременно вне небытия.

Сан Саныч, пытаясь читать в своем рассуждении научность как инонаучность и художественность как квазихудожественность, на самом деле теряет, как мне кажется, и то, и другое, ускользает от суда по тем и по другим законам одновременно и занимает позицию — не в ругательном, а просто в безоценочном смысле — безответственную. То есть по принципу: «в малии узри меня и в малии не узри». В результате Сан Саныч предстал для меня (может быть, это моя ошибка) не филологом, который счастливо сочетает в себе любовь к слову поэтическому и любовь к слову научному, а тем самым Бездомным-поэтом и одновременно Иваном-профессором, которого Бахтин с Булгаковым, как известно, действительно не приглашали к своему пиршественному столу.

Наконец, этот локус, о котором идет речь, может быть оценен, прокомментирован, в том числе и применительно к Платону, еще с одной стороны. Это та самая сторона, которая нечувствительно выходила боком и в докладе Сан Саныча, и в в некоторых других докладах, как мне кажется, тоже. Дело в том, что единственно исторически корректным позитивным содержанием, которое может иметь этот локус, является содержание мифа, абсолютного бытия, т.е. той точки, из которой проистекает все последующее деление на чет и нечет, возникновение и гибель, покой и движение, инь и ян и т.д., и проч., и проч. И действительно, если мы добираемся до этой дихотомии, то сначала мы в нее входим, как в привычное состояние, потом — ощущаем ее недостаточность. Но у нас не так много вариантов выхода за ее пределы.
Один вариант — динамизация дихотомии, превращение ее в поступательное движение — это вариант гегелевской и послегегелевской диалектики. Другой вариант — озвучание дихотомии, представление ее как взаимодополняющих позиции-голоса в хоре — это вариант не только бахтинский, но и гадамеровский. И есть третий вариант — принципиально отличный от первого и второго — это движение назад к мифу, возврат в ту исходную изначальную данность и попытка преодоления дихотомии на путях сознательной ремифологизации нашего мышления. И вот это для меня и есть самое страшное. И потому, что миф принципиально недиалогичен и принципиально безответственен, и потому, что культура XVIII-XX веков уже неоднократно заболевала такой рукотворной ремифологизацией и никогда ничем хорошим это не заканчивалось, от Великой французской революции и до неомифологизма советской эпохи. Кстати, вот в этом достаточно массовом возврате к мифу, если не сказать к жажде мифа, мне видится именно синдром постсоветского, а в типологическом плане — позднепросве тительского культурного сознания, которое сохраняет себе мифологическое свято место, а свято место, как известно, долго пусто не бывает. Больше того, стремление к пребыванию в этом месте дает человеку еще и усладительную, в условиях нашего, так сказать, разрыва наших культурных границ, ощущение сопричастности всему и связи, непосредственной и легкой, всего со всем. Ведь буквально можно соединять все, что угодно, со всем, чем угодно, по своему хотению и при этом, правда, игнорировать в этом соединении, опять же, все, что заблагорассудится, исключая, конечно, себя самое. Можно сочетать напрямую Тютчева и Платона, минуя необходимую здесь культуроло гическую призму Канта и Шеллинга, которых Тютчев читал в оригинале, так же, как Александр Владимирович Платона. Можно соединять Бахтина спокойно с горьковским Климом Самгиным, как это продемонстрировал Михаил Михайлович Красиков. То есть вообще можно, в принципе, все. Но — все только в пределах своего индивидуального сознания и своего индивидуального мифа, если не считать, конечно, единоверцев, верных учеников и т.д., и т.д.

Единственное, что принципиально невозможно в этой позиции, — невозможен диалог. И невозможна ответственность перед какой угодно сферой бытия, будь то сфера художественная или научная, и, соответственно, невозможна ответственность перед бытием в целом, ибо нельзя отвечать перед целым, перепрыгивая через часть.

Вот вчера — я заканчиваю — от Сергея Ивановича Сидорова я услышал очень интересную фразу, процитированную им: «Самый тяжкий грех — это попытка взять приступом небо». А я тогда сразу

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
170 171
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

добавил: «Это так, даже если это приступ эзотерики». Так вот, мне кажется, что когда мы, пройдя сквозь премудрости научности, стремимся форсировать свое знание за счет культивирования инонаучно сти, эзотерики, поэтической интуиции и прочего, мы, с одной стороны, впадаем в этот грех и стремимся взять приступом небо, а с другой стороны, независимо от того даже, оцениваем ли мы это как грех, мы отбрасываем себя если уж не в преисподнюю, то по крайней мере в абсолютно нулевую или близкую к нулевой точку нашей научности, которую мы стремились превзойти. Здесь хитрить нельзя: несть поэзия, несть наука — это плохо кончается, они за это очень здорово мстят. А студентов это толкает просто на путь непосредственно подмены интуицией какой бы то ни было научной школы: зачем сидеть в библиотеках, когда достаточно пойти к экстрасенсу или открыть у себя третий глаз? И сразу ты на ты с мировой культурой, дергаешь сколько угодно Бога за бороду, и все это с легкостью необыкновенной, как у гоголевского героя.

Подводя черту, я бы сказал, что, на мой взгляд, Сергей Иванович [Кормилов] нашу жизнь в Донецке и нашу школу перехвалил. Сегодня, мне кажется, донецкая филологическая школа в лице многих ее наиболее сильных представителей больна. И имя этой болезни — мифологическое литературоведение. Я не могу это не воспринимать как болезнь и с точки зрения методологии, и с точки зрения ближайшего нам историко-культурного опыта. Может быть, я неправ.

Ну и напоследок, в совсем другую сторону я хотел бы обернуться и сказать, что когда речь заходит о не-алиби-в-бытии и человек хочет ответственно занять эту позицию, здесь возникает не меньшая личная трудность. Вот здесь я уже к другому ряду докладов хотел бы обратиться. Потому что в попытках такого самоопределения мы наталкиваемся на акт… настолько глубоко интимный, если воспользоваться словами Виктории Вадимовны Гнатко, что его последний результат просто не может быть оглашен по принципу презумпции свободы совести, как говорил вчера Сергей Иванович Кормилов. Кстати, когда я ему задавал вопрос, я меньше всего имел в виду диалектику. И Роман Владимирович [Мных], не ответив мне на секции на мой вопрос, был совершенно прав, потому что вопрос был некорректно задан. Конференция — это не место, чтобы исповедоваться. Но вот здесь как раз действует принцип «по плодам их узнаете их». Если филолог стремится занять свою позицию ответственно, это видно по тому, насколько он корректен по отношению к той науке, которую он хочет каким-то образом превзойти. Если он даже в мелочах позволяет себе некорректности по отношению к частному полю научного знания, то потом его
можно превосходить куда и сколько угодно.

И еще, последнее — по поводу полемики Натана Давидовича и Александра Владимировича. Я бы тоже сказал, что существует третий путь. Натан Давидович его не признает: или мы идем от фактов к интерпретации, или мы идем от своей интерпретации и подавляем ею факты. Есть и третий путь. Но вопрос вот в чем: этот третий путь — куда? Если этот третий путь предлагается вместо первого, то это путь назад, к мифу, в котором все кажется возможным, а на самом деле все невозможно, ибо вообще ничего нет. Нет культуры, потому что она еще только впереди, еще не началась. А если этот путь дополняет первый, тогда это еще может оказаться шагом вперед, но это очень мучительный шаг, я вас уверяю. По крайней мере, одно мне понятно, что легкость и иллюзия гарантированности контакта и родства здесь подобны смерти, а хотелось бы как-то выжить. И не в новом мифе, кто бы ни претендовал на его авторство, а с теми реальными другими, с которыми посчастливилось жить рядом, встречаться и даже порой испытывать радость от сопричастности диалогу.

А. А. К о р а б л е в:

Мне кажется, дух Бахтина нам все-таки удалось вызвать. Есть тому несколько признаков. Во-первых, общий уровень конференции. Во-вторых, круг тем, проблем, подходов — тоже бахтинский, вполне «в духе». Но главное — диалог. Он все-таки был. За исключением двух-трех попыток привести выступающих к общему знаменателю, о чем я скажу отдельно, было — в целом — уважительное отношение к чужой позиции, и были усилия эти позиции как-то соотнести.

Не знаю, Бахтин ли тут поспособствовал или это общая тенденция, но мы как-то уже почти примирились с тем, что мы — разные. Это особенно ощутимо, если вспомнить, что бывало на наших конференциях в прежние годы. Хорошо помню выступления московских коллег, пафос которых звучал примерно так: что здесь у вас в Донецке происходит? Какая-то инонаучная вакханалия. Сейчас Натан Давидович высказывается более диалогично.

В общем, и в первый день, и особенно во второй, мы как-то так решили, что диалог состоялся. А потом пришел Просцевичус и сказал, что все это не диалог, а что такое диалог — он сейчас покажет.

В. Э. П р о с ц е в и ч у с.

Я этого не говорил.

А. А. К о р а б л е в. Но показал. Это была как бы иллюстрация к

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
172 173
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

докладу Натана Давидовича Тамарченко, в котором говорилось о двух типах диалогических отношений — иерархическом и равноправном. Станислав Васильевич считает, что отношения с классиком должны быть иерархическими, Владислав Эдуардович — что равноправны ми. Между тем выбор «или — или» — это уже метафизика, бинарность мышления. Почему надо выбирать, почему нельзя совместить? Почему отношения с Бахтиным не могут быть одновременно и иерархичны, и равноправны? И пока нам кажется, что в этом есть противоречие, наше мышление остается метафизическим, антибахтинским.

Таким же антибахтинским я считаю выступление Алексея Олеговича. По той же причине. Он тоже призывает выбирать — между научностью и художественностью, между этими двумя критериями истинности. И я, опять-таки, не понимаю, почему нельзя совместить эти критерии?

Я не понимаю, почему спорят Платон и Аристотель на фреске Рафаэля. Предположим, что они спорят о критериях истинности. Аристотель — представитель науки философии, научного подхода, создатель формальной логики — показывает, что все должно строиться на твердом научном основании, фактах, доказательствах и т.д. А Платон — представитель искусства философии — указывает на небо и как бы говорит: истина — то, что прекрасно, что соответствует идее, что вызывает чувство истинности. Так вот, я не понимаю, почему я должен выбирать, с кем мне быть, с Платоном или Аристотелем?

Если Алексей Олегович укажет мне, где я погрешил против науки, допустил фактические ошибки или неточности, я приму его замечания с благодарностью. Если он скажет, что моя конструкция некрасива, я это тоже приму, по крайней мере задумаюсь. Но тот критерий, который предлагает мне Алексей Олегович, я воспринимаю как метафизический критерий, полученный в результате каких-то непонятных мне умозаключений, и этому критерию мое выступление, действительно, не соответствует. Но я должен сказать, что я и не стремился ему соответствовать.

Э. М. С в е н ц и ц к а я:

По поводу развернувшейся полемики я хочу сказать несколько слов, может быть, детских. Я не могу согласиться с Алексеем Олеговичем. Мне показалось, что в докладе Александра Александровича диалог, безусловно, был. И выстроено все было очень убедительно. Правда, для меня все-таки осталось неясным: с автором ли или все-таки с героем был диалог? Потом насчет мифологизации. Все-таки совершенно непонятно, почему миф — вне диалога и почему миф — это
прошлое?

С другой стороны, я не могу не поддержать Алексея Олеговича в том, что он говорит об ответственности диалога. У меня тоже по ходу конференции возникало ощущение, что диалог — это наше все, но все-таки ну не до такой же степени… Мне казалось, что временами к диалогу приравнивается просто коммуникация, а это все-таки не одно и то же.

Меня очень заинтересовал доклад о диалоге и метафоре, хотя осталось непонятным, почему в культуре постмодернизма идет диалог с готовыми реалиями культуры, зачем вступать в диалог с тем, что готово, и как то, что готово, может вступать в диалог. Но интересен сам момент структурного сходства диалога и метафоры. Хотя — на чем основано это сходство?

Еще чрезвычайно интересен доклад о генезисе полифонизма — очень такой парадоксальный, в том смысле, что о недостаточности слова говорит слово же. И совершенно очевидно, что эта недостаточ ность на геройном уровне каким-то образом восполняется на уровне авторском.

Очень интересен доклад Михаила Михайловича Красикова о жизнетворчестве. Действительно, произведение и жизнь глубоко сходны, как показал докладчик, и в то же время глубоко несходны. И дело тут, прежде всего, в проявлении индивидуальности. Мы не можем отказать в ней ни одному человеку, рядом живущему, хотя этот человек, среди других индивидуальностей, парадоксальным образом свою индивидуальность не чувствует. В то же время в литературе — где все есть единство повторимого и неповторимого — так сказать уже нельзя. Это, может быть, по сути, главный стимул творчества — ощутить себя единственным, ощутить свое бытие совершенно по-новому. И поэтому это действительно «искус», а не «соблазн», как очень точно было сказано в полемике. Потому что соблазн — это то, что кажется, блазнится и т.п., его нет на самом деле, а искус (искусство) — то, что внутри, и то, что действительно есть. Это действительно какая-то закономерность реального творчества, от которого так или иначе никто не уйдет, ни те, кто пишет, ни те, кто пишет о тех, кто пишет. И очень хорошо, что Михаил Михайлович этот вопрос понял.

В. В. Ф е д о р о в:

Вот Бахтин говорил, что чтобы овладеть источником, нужно понять его природу. Это имеет отношение к любому источнику, и в том числе такому, как научный доклад. Поэтому я думаю, что пафос, например, Алексея Олеговича вызван тем, что он каким-то образом на

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
174 175
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

учно преобразовал то эмоциональное впечатление, которое произвел на него доклад Александра Александровича Кораблева.

Доклад Кораблева, так же как и другой доклад, Михаила Михайловича, это, по-моему, такие два доклада, которые совершенно не типичны для научных конференций, поэтому они вот так вышли из берегов. Ну, к одному докладу сложилось такое благожелательно-равнодушное отношение: дескать, да, все правильно, и все мы хотели бы из своей жизни сделать перл создания. Ну а к докладу Александра Александро вича — такое вот подозрительное отношение, потому что он, может быть, больше задевает, больше задирает, и что-то такое дискомфортное появляется, и нужно от этой дискомфортности как-то освободиться. Ну, а освобождаться можно тем, что доставить дискомфортность другому.

Вообще-то я человек такой инертный, мне нужно, чтобы прошло довольно долгое время, чтобы все это улеглось и что-то там откристаллизовалось, оформилось… Сейчас я могу сказать только о каких-то моментах. Например, таким поразившим меня моментом был момент из доклада Сергея Владимировича [Савинкова]. Потом я задал ему вопрос; оказалось, что это вроде бы ошибка, что я ослышался и услышал немножечко не то, что было сказано. Но мне кажется, что я все-таки не ослышался. Мне кажется, что, действительно, в этом докладе разводятся понятия «полифонизм» и «диалог». То, что полифонизм может быть недиалогичным, а диалогизм — неполифоничным, — это проще понять. А вот то, что полифония, отдельные голоса, могут быть соотнесены не обязательно по принципу диалога — это меня, в общем-то, удивило. И мне кажется, что тут открывается какая-то перспектива.

Ну и общее впечатление… Конференция получилась такой, какой она должна быть. В «Войне и мире» есть такой персонаж — Берг, так вот — раут там или вечеринка, и он радуется: ну, как у людей… Получилось. Жанр выдерживается. Я думаю, что у нас она получилась стихийно, сама собой. И в этом смысле, действительно, дух Бахтина присутствовал. Но, наверное, он как-то немножечко отвлекся, и Алексей Олегович, воспользовавшись его отсутствием, взял слово.

С. В. С а в и н к о в:

Мне кажется, то, что сказал Владимир Викторович, очень замечательно. Потому что, в самом деле, мы, когда писали доклад, не предполагали того смысла, который вы извлекли из него. Но совершенно замечательно, что вы все-таки извлекли из него этот смысл… который вы из него извлекли…

М. М. Г и р ш м а н:

Видимо, действительно, должно пройти время, чтобы что-то более отчетливо осознать… Я рад, что наш замысел так или иначе оказывается осуществленным и дает возможность, по крайней мере для меня, посмотреть на то, что происходит, и с точки зрения возможных перспектив, и с точки зрения диагноза болезни.

Мне кажется, что в ходе общих разговоров и дискуссий была возможность убедиться, что диалог — не все и, даже более того, что могут быть как-то даже прояснены границы, в пределах которых, с одной стороны, он может быть определен, с другой стороны — он может быть — кому хочется — деконструирован, раз уж слово стали употреблять, раз оно, так сказать, попало на улицу… а какое не попало?..

В этом смысле Владислав Эдуардович молодец — только перечень бы еще подлиннее. Но может показаться, что это он только другие, чужие слова деконструировал. Я хочу сказать всем (кто не знает), что это решительно не так. Он проявил точно такой подход к своему слову и к своему предмету — к «саморазвитию», которым он занимался и которое он описал в своей работе и защищал.

Действительно, и это всем известно, всякая идея проходит этапы, когда о ней говорят: «что за чушь!», потом: «что-то в этом есть» и, наконец: «какой идиот этого не знает?» Так вот, теперь мы находимся на этапе, когда какой идиот не знает, что диалог — вообще, так сказать, это главное слово в жизни… И тут есть проблема: в этой ситуации, когда столько выкинуто клише (так всегда бывает, но сейчас, в культуре ХХ века, особенно), что они как бы даже прямо призывают к тому, чтобы заняться их деконструкцией. Достаточно обозначить промежутки между этими клишированными формами — и просто совершеннейшая лафа… Но есть возможность также и, так сказать, конструктивного развития. И с этой точки зрения, мне кажется, есть перспектива, поскольку достаточно ясны границы с двух сторон. Граница с одной стороны — это когда диалог принципиально противостоит любой единственности истины и пути. А с другой стороны — противостоит абсолютизации множественности. Точнее, можно сказать так: диалог противостоит любой абсолютизации — как абсолютизации единственности, так и абсолютизации множественности, и представляет собой попытку некоторого, каждый раз необходимо возобновляющегося усилия преодолевать любые ситуации выбора (выбора по принципу двух полюсов или магнитной ловушки) методом индивидуальных усилий, обеспечиваю щих общение между тем, между чем вроде бы надо выбирать. Возникает ситуация реальности общения, именно общения между этими полю

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
176 177
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

сами, которое может быть осуществлено только на основе, действитель но, каждый раз возобновляемых индивидуальных усилий. Общение, которое принципиально исключает выбор между либо установлением единственно правильного пути, либо как бы удовлетворением от того, что все пути оказываются неправильными. Так вот, эта ситуация каждый раз возобновляемого усилия в реальности общения и должна быть проявлением вот того единства, по отношению к которому общение и диалог оказываются онтологически первичными.

Применительно к тому, что говорил на секции Михаил Михайлович [Красиков], я бы хотел сказать, что в его рассуждениях мне видится некоторая угроза абсолютизации эстетического творчества и превращения тезиса «жизнь и поэзия — одно» в тезис «поэзия — это и есть единственная и настоящая жизнь». Меня это смущает прежде всего потому, что это, в известном смысле, как бы строит утопию. И, опять-таки, вбрасывает нас в ситуацию магнитной ловушки, в которой мы можем быть либо функционерами — винтиками, элементами, функциями, либо находиться в состоянии блаженства — в гармонии со всем. И вот мне кажется, что сфера диалога — это как раз принципиально сфера «между». Это сфера, принципиально противостоящая всяческим утопиям существования, которая пытается утвердить индивидуальным усилием возможность общения двух миров — общения, которое Владислав Эдуардович радикально отверг, сказав: а общение между этими двумя мирами — невозможно. Диалог, на мой взгляд, это попытка утверждения, что общение — возможно. Не гарантировано, но — может быть.

Я понимаю интенсивное стремление Александра Александро вича к осуществлению принципа «наука, искусство и жизнь — не одно, но должны стать во мне единым, в единстве моей ответственности», и на основе этого хорошо известного и тоже отчасти попавшего на улицу утверждения Бахтина я понимаю Александра Александровича как человека, который стремится осуществить этот тезис своим поведением, своими поступками на основе именно как бы осуществления в себе и собою общения, в частности, науки, искусства и поступка своего творчества. Это опасное стремление… то есть опасное настолько, насколько вообще опасна вся жизнь, в том числе и тем, что это общение, действительно, никогда не гарантировано и всегда проблематич но, и один из вполне возможных результатов заключается в том, что в этом общении — в силу того, что, скажем, я, все-таки слабый человек и отнюдь не всегда способен подняться на какой-нибудь результат — может оказаться, что для науки это слишком художественно, а для искусства — это слишком научно, и в итоге получается не то и не то. Эта
угроза абсолютно реальна, но я настаивал бы на том, чтобы к этой проблеме относиться соответственно. И прежде всего, мне кажется, что необходимость осознания риска предполагает спокойствие реакции на деятельность того, кто рискует. Сознавая необходимость полемической реакции Алексея Олеговича на этот доклад, я несколько не разделяю, даже отчасти не понимаю, чего он так испугался? Чего он так заволновался? Вот это единственное, что мне непонятно. В данном случае я не вижу основания ни для борьбы, ни для волнения, даже если считать, и безусловно надо считать, что есть проблема. Почему я не вижу для этого основания? Потому что в науке отрицательный результат есть тоже результат. И в данном случае этот результат мог бы быть стимулом для того, чтобы сделать свое, для как бы позитивно -конструктивного ответа. А вот эту полемику я воспринимаю как некоторый момент деконструкции, и в таком ее состоянии я ее не вполне принимаю.

Опасность мифологизации — реальная опасность, я тоже так считаю, но… Опять же, применительно к докладу Михаила Михайловича, который говорил, что миф и диалог — одно; для меня это иначе. Для меня: где миф — там нет диалога, где диалог — там есть некое, так сказать, осмысление того, что миф хотя и уже невозможен, но и никуда не может исчезнуть. Поэтому ситуация диалога — это, по-моему, ситуация некоторого, опять-таки спокойного отношения, а вот то, что я услышал от Алексея Олеговича, было неадекватно, в том смысле, что он вдруг, как бы заразившись вроде бы испугавшей его опасностью, сам пошел в бой, продемонстрировав своим непосредственным поступком эту самую мифологичность. По существу, его выступление было некоторым проявлением… я надеюсь, что Алексей Олегович не обидится на меня, тем более, что я действительно вполне искренне благодарен ему за отличный доклад и превосходную работу на конференции… поэтому я совершенно уверен, что он не обидится, если я скажу, что его выступление было проявлением некоторой агрессии, которая в данном случае мне представляется неадекватной. Точнее, так: если он и прав в диагнозе, то как бы болезнь-то продемонстриро вана им, по-моему, в большей степени, чем Александром Александровичем.

Конечно, приятно слышать, что в Донецке что-то есть, я тоже надеюсь, что мы как-то живем… Но надо видеть проблемы. Одна из них: мы, в общем-то, старались в течение всех лет быть, насколько это было возможно, в традиции и в осознании разных традиций, разных научных подходов, и вот сейчас, я боюсь, возникает опасность некоторого сужения, некоторого неприсутствия реально в сегодняшней ситуации. Ну

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
178 179
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

вот, один маленький пример. Меня поразило почти буквальное совпадение слов Владислава Эдуардовича о том, что Бахтин, по существу провозглашая диалог, сам является примером его, так сказать, абсолютного опровержения, с основным тезисом книги Линецкого «Анти-Бахтин: лучшая книга о Набокове». Эта книга, по-моему, до упора доводит деконструкцию по отношению к Бахтину. Я хотел бы это экстраполиро вать и сказать, что, видимо, осознание того, где мы находимся по отношению к тому, где находится, так сказать, все (я имею в виду и традиционную науку, и инонаучные поиски, и формирующуюся сейчас традицию), — задача актуальная.

И еще одно, может быть, последнее. Я думаю, что мы теряем свои сильные стороны без опоры на конкретику текста произведения и, еще в большей степени, на конкретику историко-литературного контекста, которой просто ощутимо не хватает, которая бы во многом, если бы она была, могла бы быть некоторым, знаете, устрашителем и в то же время и некоторой точкой опоры, которая давала бы возможность для, опять-таки, внутреннего общения и как бы не позволяла думать о возможности единственно правильного подхода.

В. Э. П р о с ц е в и ч у с:

Во-первых, я хочу покаяться. Совершить такой творческий поступок. Подав пример другим.

Сейчас я совершенно искренне хочу о себе говорить, по возможности, как о стороннем человеке. И описать ситуацию, которая возникла. Которая, как мне кажется, подтверждает то, что я говорил в начале, по поводу конференции.

В заключительном, которое сейчас имело место быть, обсуждении, в дискуссии, завершающей конференцию, которая называется «Наследие Бахтина и диалогическое мышление», главным героем был Сан Саныч Кораблев и Алексей Олегович Панич. Бахтина процитиро вал — может быть, я ошибаюсь — только Владимир Викторович, по своей хорошей привычке всякое свое выступление начинать так: «Вот Бахтин сказал…» Все. Больше Бахтин здесь не присутствовал. Я, по-моему, адекватно отражаю ситуацию. Я единственный, кто сказал, что у Бахтина существует в творческом наследии, в соответствии с названием конференции, такая проблема, о которой нужно думать, я ее обозначил, эксплицировал, как сказал Натан Давидович Тамарченко, — и я моментально оказался антибахтинистом. Поверьте мне, сейчас я о себе как о стороннем человеке говорю, я не хочу отстаивать свои ни pro, ни contra. Я просто описываю ситуацию, о которой, мне кажется, нужно подумать: на бахтинской конференции, на последней ее дис
куссии, сложилась такая ситуация, где Бахтин вообще не присутство вал. Присутствовал кто угодно, но только не Бахтин.

И по поводу деконструкции. Насколько я понял, Михаил Моисеевич ход моих мыслей отождествляет с деконструкцией. Я не знаю, как насчет антибахтиниста, но то, что я антидеконструктивист — так это точно, и если к какому-нибудь имени привязаться, то можно сказать, что я — ярый антидерридист. Вот это совершенно точно, и мне непонятно, почему, если я пытаюсь слово обозначить как клише, присутствующее в сознании и мешающее думать, то это деконструкция? Как Деррида поступил бы на моем месте: он нашел бы в тексте Бахтина слово «незавершенность» в одном смысле, затем нашел бы слово «незавершенность» в другом контексте и сказал бы, что вот, одно и то же значение употребляется в разных контекстах. Я же утверждаю прямо противоположное: что одно и то же слово, по звуковому комплексу, употребляется в двух совершенно разных значениях. Это — антидеконструкция. И никак не деконструкция. И тут, вопрос, действительно, принципиальный.

М. М. Г и р ш м а н:

Владислав Эдуардович адресовал некоторые слова ко мне, я теперь позволю себе напрямую обратиться к нему.

Ну, прежде всего, я хочу быть точным в фактах, и это, между прочим, замечательно и показательно. Натан Давидович Тамарченко цитировал Бахтина дважды; и вот сейчас, совсем недавно, звучали слова о том, что наука, искусство и жизнь — не одно, но они должны стать единым в единстве моей ответственности. Владислав Эдуардович их не услышал. Вот то, что я называю деконструкцией.

Для меня, между прочим, утверждение, что одно и то же слово употребляется в двух разных значениях, может быть как деконструк цией, так и не деконструкцией. Деконструкция для меня — это ситуация констатации некоторого противоречия, но на основе внутреннего и глубокого слышания себя. Противоположное этому — диалогичес кая ситуация, которая, как известно, цитируя Розенштока и несколько его перефразируя, заключается в том, что: говорите, слушайте, отвечайте — и мы будем жить.

Если в чем я действительно упрекаю Владислава Эдуардовича, то в одном — в том, что он не выступил на конференции с запланиро ванным докладом.

В. Э. П р о с ц е в и ч у с:

А это моя реплика в диалоге.

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии

Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1997, № 2
180 181
Dialogue. Carnival. Chronotope, 1997, № 2

М. М. Г и р ш м а н:

Понимаете, Владислав Эдуардович, вот эта реплика в диалоге — с моей точки зрения, со всей определенностью ее субъективности и безусловно ошибочности, потому что, как вы понимаете, не ошибаться я не могу и даже отчасти не хочу, — для меня такого рода реплика — деконструкция, а конструкция — доклад, со всеми последующими репликами, тот, который планировался, тот, который замышлялся и который был так нужен. Выступление ваше — тоже очень нужно, но оно — по-другому нужно.

В общем, остается только остаться при своих, но и чтобы, вместе с тем, это прозвучало.

А. О. П а н и ч:

Мое выступление было действительно агрессивным, я это полуосознавал, а с помощью Михаила Моисеевича (я с ним полностью согласен) я осознаю это как некоторого рода и свою болезнь. Я, так сказать, заразился происходящим.

Единственное, что я могу сказать дополнительно, что мы с Сан Санычем достаточно давно друг друга знаем, чтобы попытаться переболеть вместе. И может статься так, что моя болезнь окажется лекарством для него, а его — лекарством для меня. Тем более, что у нас — общий консультирующий профессор.

М. М. Г и р ш м а н:

Во-первых, не надо переоценивать уменьшающиеся силы консультирующего профессора, а во-вторых, есть опасность эпидемии.

Б. П. И в а н ю к:

Когда Михаил Моисеевич начинал свое выступление, за окном раздавался стук… Это напомнило мне финальную сцену «Вишневого сада».

И вот в связи с этим у меня такая ассоциация: мы тут много говорили о диалоге, но, наверное, очень важно, почему Бахтин пришел к этой идее и почему так потом культивировал ее, обласкивал… Я думаю, что для него это был выход из одиночества. Как и для Достоевского. Да и для нас, приезжающих в Донецк, это такое же, и в профессиональном, и в экзистенциальном смысле, преодоление нашего вынужденного одиночества.

Я приезжаю в Донецк, зная, что здесь каждый в своем жанре, в своем стиле, на своем месте — Панич, Медовников, Гиршман… Есть ощущение — в хорошем смысле — ожидаемости. Я как бы иду на
спектакль, который хорошо знаю, но иду во второй раз, в третий… Потому что… ну, мне это нравится…

М. М. Г и р ш м а н:

Если нет больше желающих выступить, то я хотел бы, завершая нашу конференцию, выразить надежду, что если мы будем жить и будем иметь возможность приглашать к нам гостей, то, с одной стороны, постараемся не производить эффекта обманутого ожидания, а с другой стороны, наоборот, преподносить сюрпризы. И, может быть, этим пожеланием всем сюрпризности, сюрпризов бытия, которые у нас тоже могут быть, мы могли бы закончить. Спасибо. Будем надеяться, до новой встречи.

М. М. Б а х т и н:

«В любой момент развития диалога существуют огромные, неограниченные массы забытых смыслов, но в определенные моменты дальнейшего развития диалога, по ходу его они снова вспомнятся и оживут в обновленном (в новом контексте) виде. Нет ничего абсолютно мертвого: у каждого смысла будет свой праздник возрождения».

1_20.XII.1996

ПОВЕРХ (НАУЧНЫХ) БАРЬЕРОВ А.А.Кораблев
Мэтр и маргиналии